Der ultimative Polit Thread

[Obsidian Order]

Naja Vattenfall und Konsorten erzeugen ja aber nicht nur in Deutschland. Dann kommt der Strom halt anders wo aus deren AKW.

Und ja: Klar ist es müßig, aber man muss ja irgendwo versuchen in die Zukunft zu schauen.

[DocSommer]

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Durch die Subventionen wurde in diesem Bereich gerade auch die Forschung und Weiterentwicklung existierender Anlagen und Technologien viel weiter vorangetrieben als es ohne der Fall gewesen. Sicher kann man immer drüber streiten, ob Subventionen ein gutes Mittel sind oder nicht, aber in diesem Fall hat es eben zumindest dafür geführt, dass in diesem Bereich viel geschehen ist.

Ist das so? Ich kann mich jetzt an keine großartigen Technologiesprünge erinnern, die dem Massenmarkt revolutionäre Produkte anbieten konnten.

Davon abgesehen: gerade für Privathäuser sind die Photovoltaikanlagen trotz ihrer technisch noch stark vorhandenen Ineffizienz vollkommen ausreichend.

Nur so lange der Luxus auch subventioniert wird.

Klar, eine Forschung lässt sich nur bedingt (bis gar nicht) von Deadlines beeinflussen. Aber Forschung braucht Geld und damit ggf. Auftraggeber.

Das kann natürlich der Bund sein. Geht aber auch immer nur bedingt, angesichts der riesigen Schulden usw.

Ach so - indirektes Fördern ist also gut (Subventionen) und eine vom Geldfluss her viel besser steuerbare, direkte Förderung der Forschung können wir uns nicht leisten?

Ich würde Letzteres besser finden, denn wenn man den jüngsten Medienberichten Glauben schenken darf, steht die deutsche Solarindustrie vor düsteren Zeiten. Falls die Prognosen stimmen, dann fließt künftig ein stetig wachsender Anteil der Staatsgelder direkt in die Kassen der Hersteller aus Fernost. Hierzulande profitieren bestenfalls die Installateure, aber der Forschung "Made in Germany" kommt das nicht entgegen. Entsprechend würde ich es schon fast als sinnvoll empfinden, wenn der Staat ein eigenes Technologiezentrum unterhalten würde und später auch von den dortigen Entwicklungen profitiert (Patente/Lizenzen etc.).

Wenn ich als Energiewirtschaft weiß, in 11 Jahren (als das ganze beschlossen wurden warens ja etwa 20 Jahre!) muss ich auf die Atomkraftwerke verzichten, investiere ich natürlich gezwungenermaßen auch mehr Energie in die Erforschung und Weiterentwicklung alternativer Technologien.

Warum sollte sich die "Energiewirtschaft" diese Pistole auf die Brust setzen lassen? "Stell dir vor es ist Krieg und keiner spielt mit" - so in etwa würde das Szenario in der Praxis aussehen^^ Aber schön wärs - vielleicht lässt sich so auch in anderen Forschungsbereichen Deadlines setzen, damit es z.B. bald die Tablette gegen Krebs und Aids gibt. Ich meine, es kann doch nicht angehen, dass die Forscher alle so lahmarschig sind.

[Sloan]

Ach so - indirektes Fördern ist also gut (Subventionen) und eine vom Geldfluss her viel besser steuerbare, direkte Förderung der Forschung können wir uns nicht leisten?

Habe ich evtl. nicht klar genug ausgedrückt ... direkte Förderungen finde ich auch besser als Subventionen. Nichtsdestotrotz haben aber auch die Subventionen zu etwas geführt. Zumal man in diesem Fall auch sehen muss, dass eine Förderung der Forschung wichtig ist, aber letztenendes in diesem Bereich kein Wirtschaftsaufschwung entstanden wäre, wenn die Subventionen nicht dafür gesorgt hätten, dass am Ende auch mehr Abnehmer dafür standen.

Und wenn ich mir dann zum Beispiel Sachen wie die Abwrackprämie anschaue (die auch ihre Vorteile hatte natürlich) dann war die Solarsubvention sicherlich erheblich zukunftsträchtiger.

Warum sollte sich die "Energiewirtschaft" diese Pistole auf die Brust setzen lassen? "Stell dir vor es ist Krieg und keiner spielt mit" - so in etwa würde das Szenario in der Praxis aussehen^^

Ich geb zu, ich verstehe nicht ganz, worauf du da hinauswillst.

Die Energiewirtschaft im Stromsektor lebt davon, Strom zu erzeugen und zu vertreiben. Gibt man aus übergeordneten gesellschaftlichen Gründen (Umwelt etcpp.) die Auflage, dass eine der Techniken, womit ein beträchtlicher Teil der Energie erzeugt wird, nicht mehr verwendet werden darf ab einem gewissen Zeitpunkt, dann ist das ein politisch geschaffener Fakt. Klar kann den eben zB eine schwarz gelbe Regierung wieder rückgängig machen (leider), aber solange das nicht der Fall ist, ist die Energiewirtschaft daran gebunden?

Insofern verstehe ich deinen Satz nicht.

Oder gehst du davon aus, dass die Energiewirtschaftsunternehmen alle Deutschland verlassen und wir im Dunkeln sitzen müssen, wenn sie keinen Atomstrom mehr erzeugen dürfen? Glaube ich zumindest mal eher nicht ...

[Tolayon]

Man kann aber wirklich den Eindruck haben, dass die Energielobby sich die sprichwörtliche Pistole nicht auf die Brust setzen lassen will, indem wie massiven Einfluss, wenn nicht sogar ein Stück weit Druck auf die Regierung ausübt - vielleicht nach dem Motto: "Nehmt uns die Atomenergie und wir entlassen einen Teil unserer Leute".

Was da in Sachen Lobbyismus hinter den Kulissen abläuft, das wissen nur wenige Eingeweihte. Man sollte zumindest davon ausgehen können, dass die Industrie schon einige Gesetze gekippt hat die ihr gegen den Strich gegangen sind.

Und gerade Atomenergie und Erdöl dürften riesige Lobbys haben.

[Kaepten John Luec-Pica]

Man kann aber wirklich den Eindruck haben, dass die Energielobby sich die sprichwörtliche Pistole nicht auf die Brust setzen lassen will, indem wie massiven Einfluss, wenn nicht sogar ein Stück weit Druck auf die Regierung ausübt - vielleicht nach dem Motto: "Nehmt uns die Atomenergie und wir entlassen einen Teil unserer Leute".

Was da in Sachen Lobbyismus hinter den Kulissen abläuft, das wissen nur wenige Eingeweihte. Man sollte zumindest davon ausgehen können, dass die Industrie schon einige Gesetze gekippt hat die ihr gegen den Strich gegangen sind.

Und gerade Atomenergie und Erdöl dürften riesige Lobbys haben.

Das ist etwas, was ich bei der ganzen Diskussion vermisst habe. Aber in die umgekehrte Richtung: Gab es hier überhaupt Lobbyarbeit? Und wenn Öl- und Atomkonzerne was ausgerichtet haben, dann was? Denn schließlich sind die europäischen Ölkonzerne am Ende Eergielieferanten die jeden Energiebedarf bedienen. Die Atomkraftwerke gehören schließlich den gleichen Unternehmen denen auch die Öl- und Kohlekraftwerke gehören. Von einer solchen Lobbyarbeit kann man also kaum sprechen (meiner Meinung nach).

Der nächste Punkt, der hier überhaupt noch nicht angesprochen wurde, den man aber auch überhaupt nicht aus den Augen lassen darf: Durch den Atomausstieg bekommen wir dankbarer Weise 23 niegelnagelneue Kohlekraftwerke vor die Nase gesetzt. In Zeiten der Energieeffizienz (um mich dieses Ausdruckes einmal zu bedienen) sind Kraftwerke die vor allem CO² als Nebenprodukt haben und allerhöchstens (aus physikalischen und chemischen Gründen) mit einem Wirkungsgrand von 49 % arbeiten können. Was ist da noch umweltschädlicher in Zeiten des Klimawandels, in der man versucht, jede Tonne CO² einzusparen?

Eine nette Doku über Energie:

http://www.youtube.com/watch?v=40onDJGIOOw

[Tolayon]

Das mit den Kohlekraftwerken ist wirklich ein gutes Argument.

Ganz ähnlich über die Verwendung von fossilen Brennstoffen habe ich auch gedacht, als ich eine Dokumentation über die derzeit weltgrößten Frachtschiffe gesehen habe. Die werden durch gigantische, Schweröl schluckende Dieselmotoren mit enormem Verbrauch und Schadstoffaustoß angetrieben - da würde man sich schon fast einen Atomantrieb für solche Schiffe wünschen, nur damit sie nicht mehr die Luft verpesten!

[mrspock]

Bitte fragt mich jetzt nicht nach Quellenangaben, aber ich habe schon in zig Zeitschriftenberichten und TV-Reportagen gelesen und gehört, dass eine vollständige regenerative Energieversorgung in Deutschland möglich ist.

Dass wir durch den Atomausstieg 23 Kohlekraftwerke bauen müssen glaube ich deshalb nun mal nicht.

In den kommenden Geschichtsbüchern werden vermutlich die Fehler die wir durch Atomkraftwerks-Energieversorgung machen, noch die gesamte künftige Menschheitsgeschichte niedergeschrieben sein.

Ausser wir machen wirklich Ernst und beenden diesen Wahnsinn.

Fest steht: es gibt keine wirklich sicheren Endlager!!!!!!! Und das Zeug strahlt doch Jahrmillionenmal!!!!!!!!!!!!

Ich halte das für absolut unverantwortlich!!!

Und wenn ich dann auch noch an den islamischen Terrorismus denke; seit dem 11.9.2001 ist ja nix mehr wirklich undenkbar. Aber auf dieses Horrorszenario will ich jetzt auch gar nicht weiter eingehen.

Alleine wegen der geplanten Laufzeitverlängerung habe ich nicht die CDU/CSU/FDP gewählt

[Kaepten John Luec-Pica]

Bitte fragt mich jetzt nicht nach Quellenangaben, aber ich habe schon in zig Zeitschriftenberichten und TV-Reportagen gelesen und gehört, dass eine vollständige regenerative Energieversorgung in Deutschland möglich ist.

Dass wir durch den Atomausstieg 23 Kohlekraftwerke bauen müssen glaube ich deshalb nun mal nicht.

In den kommenden Geschichtsbüchern werden vermutlich die Fehler die wir durch Atomkraftwerks-Energieversorgung machen, noch die gesamte künftige Menschheitsgeschichte niedergeschrieben sein.

Ausser wir machen wirklich Ernst und beenden diesen Wahnsinn.

Fest steht: es gibt keine wirklich sicheren Endlager!!!!!!! nuke.gif Und das Zeug strahlt doch Jahrmillionenmal!!!!!!!!!!!!

Ich halte das für absolut unverantwortlich!!!

Und wenn ich dann auch noch an den islamischen Terrorismus denke; seit dem 11.9.2001 ist ja nix mehr wirklich undenkbar. Aber auf dieses Horrorszenario will ich jetzt auch gar nicht weiter eingehen.

Das ist Schöndenkerei. a) es gibt bereits Alternativen zur Endlagerung atomaren Abfalls unter der Erde (verbesserte Wiederaufbereitung durch die man noch sehr viel Material aus dem Abfall rausholen kann und auch Entsorgungen außerhalb der Erde). Das einzige Problem ist ja nur, dass diese Arten der Entsorgung heutzutage noch zu unrentabel sind. Keine Wirtschaft der Welt könnte das leisten. Aber wenn wir noch so lange Zeit haben, wieso sollte sich eine Lösung dann nicht in absehbarer Zeit finden lassen? Durch verstärkten CO²-Ausstoß und den damit verursachten Klimawandel gehen uns aber in Zukunft mehr Menschenleben und Tierarten verloren als wir uns jetzt vorstellen können.

b.) Wissenschaftler gehen davon aus, dass man 1/4 des Energiebedarfs Deutschlands mit erneuerbaren Energien, die uns heute zur Verfügung stehen, decken kann. Die Kraftwerksformen, die den restlichen 3/4 des Bedarfs decken können sind aber leider noch Fantasie. Und nicht zu verachten ist auch der enorme Verbrauch an Ressourcen (und damit auch wieder CO²-Ausstoß), der nötig ist, um z.B. einen Offshorewindpark aufzubauen oder auch nur den reinen Sand der Sahara und anderer arider Gebiete dieser Erde unter hohem Energieeinsatz zu Silizium für Solarzellen zu verarbeiten.

Man kann es schaffen, da hast du Recht. Aber der Preis ist einfach unbezahlbar.

Bearbeitet 25. September 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Sloan]

Damit hast du selbst den perfekt beschrieben, wo der große Widerspruch liegt ...

Laut deiner eigenen Aussage gehen wir momentan mit dem Atommüll nicht so um, wie es nötig wäre, um die Umweltgefahren auf der Erde zu vermeiden (Auslagerung ins All). Weils eben zu teuer ist.

Auf der anderen Seite heisst es dann wieder ständig, Atomenergie sei doch so kostengünstig. Das ist eben nur deswegen der Fall, weil die ganze Entsorgungs- und Müllfrage nahezu rausfällt und sich die Energieunternehmen dort sicherlich beteiligen, aber ein Großteil der Kosten einfach auch der Staat und damit wir alle tragen.

Ist ja auch ein interessantes Indiz, dass gerade einmal ein Viertel der Stromerzeugung aus Kernenergie kommt. Wäre dies alles so toll und günstig, warum haben dann die EVU nicht schon vor Jahren (Jahrzehnten) damit begonnen, fast alles auf Atomkraft umzustellen und einen Großteil der Kohlekraftwerke abzuschaffen?

Scheint also irgendwie doch nicht so rentabel zu sein?

Denn es gab ja beileibe nicht immer "Atomenergiefeindliche" Regierungen. Vor Rot-Grün hatten wir ja 16 Jahre CDU, da hätte man die Atomenergie als auf 60,70 Prozent ausbauen können, wenn man gewollt hatte. Ist abe rnicht passiert ...

Stattdessen lagert man das vorhandene Zeug in irgendwelchen Lagern wie zB auch Asse ein, wo man dann sieht, welche Folgen das haben kann.

So etwas ist schlichtweg unverantwortlich. In gewisser Weise ist es eine Abwandlung des kurzfristigen Denkens, was den Managern derzeit (ja auch nicht ganz zu Unrecht angesichts der Krise) Schelte und scharfe Kritik einbringt.

Dieses "Nach-mir-die-Sintflut" Denken ist eben leider auch in der Politik sehr verbreitet. Da ist jetzt die Frage der Atompolitik ja sogar nur ein Randthema ... ständig steigende Staatsverschuldung fällt da noch viel mehr in diese Kategorie.

Ansonsten werden viele Zahlen in den Raum geworfen. Studien sagen oftmals auch gerne in die Richtung aus, von wo sie finanziert werden. Maximal 1/4 der Energieversorgung ... naja

Zunächst einmal die Frage, was in diesem Zusammenhang mit Energieversorgung gemeint ist. Allgemein (also auch Wärme, Verkehr etc.) oder nur Stromversorgung? Vermute eher ersteres, wenn man bedenkt, dass im Stromerzeugungssektor wir schon heute bei einem Anteil von etwa 15 Prozent erneuerbaren liegen. Zählt man da den gesamten Energiebedarf Deutschlands, macht auch Atomenergie dort übrigens gerade einmal 11 Prozent aus. Autos fahren eben nunmal (überwiegend) nicht mit Strom, und heizen tun wir auch nicht nur mit Strom

Wenn man da nur mal das Thema Solarenergie nimmt ... würde man hypothetisch auf jedes Dach in Deutschland so ne Anlage bauen, würde sich dieser Anteil sicherlich ein wenig erhöhen ^^

Und da sind andere Möglichkeiten von EE oder die Weiterentwicklung der Effizienz bei Solaranlagen noch gar nicht mit eingerechnet.

Letztenendes ist auch Atomenergie ja nur ein Teil im Energiemix. Irgendwas um die 20-25 Prozent, müsste ich nochmal nachschauen. Es ist also beileibe nicht so, als würde von der Atomenergie alles abhängen.

[Kaepten John Luec-Pica]

Bearbeitet 26. September 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[DocSommer]

Und wenn ich mir dann zum Beispiel Sachen wie die Abwrackprämie anschaue (die auch ihre Vorteile hatte natürlich) dann war die Solarsubvention sicherlich erheblich zukunftsträchtiger......Zumal man in diesem Fall auch sehen muss, dass eine Förderung der Forschung wichtig ist, aber letztenendes in diesem Bereich kein Wirtschaftsaufschwung entstanden wäre, wenn die Subventionen nicht dafür gesorgt hätten, dass am Ende auch mehr Abnehmer dafür standen.

Das mit Sicherheit, zumal die Abwrackprämie das Elend der Automobilindustrie vermutlich nur aufschiebt und nichts nachhaltiges erreichen konnte. Die Solarsubventionen kosteten zwar auch teures Geld, förderten aber immerhin die Wirtschaft und in Bezug auf die Umwelt auch eine gewisse Nachhaltigkeit. Jetzt sind wir aber an einem Punkt angelangt, wo das Geld vermehrt in falsche Kanäle rutschen wird, weswegen die Lage nicht mehr die Gleiche ist.

Ich geb zu, ich verstehe nicht ganz, worauf du da hinauswillst.

Die Energiewirtschaft im Stromsektor lebt davon, Strom zu erzeugen und zu vertreiben. Gibt man aus übergeordneten gesellschaftlichen Gründen (Umwelt etcpp.) die Auflage, dass eine der Techniken, womit ein beträchtlicher Teil der Energie erzeugt wird, nicht mehr verwendet werden darf ab einem gewissen Zeitpunkt, dann ist das ein politisch geschaffener Fakt. Klar kann den eben zB eine schwarz gelbe Regierung wieder rückgängig machen (leider), aber solange das nicht der Fall ist, ist die Energiewirtschaft daran gebunden?

Insofern verstehe ich deinen Satz nicht.

Das, was wir derzeit an erneuerbaren Energien generieren, ist doch kaum im eigentlichen Sinne "erwirtschaftet" worden. Die Energieerzeuger lassen sich doch das Geld für die Errichtung erneuerbarer Energieträger in Form von Subventionen/Förderungen in den Rachen schieben, wie der Privatmann mit der Solaranlage auf dem Dach. Die Kostendifferenz zwischen konventioneller Energieerzeugung und den Alles, was darüber hinaus geht, zahlt am Ende der Steuerzahler - insofern kann die Wirtschaft das alles ganz gelassen angehen.

[Obsidian Order]

Bitte fragt mich jetzt nicht nach Quellenangaben, aber ich habe schon in zig Zeitschriftenberichten und TV-Reportagen gelesen und gehört, dass eine vollständige regenerative Energieversorgung in Deutschland möglich ist.

Winter 2025. Es liegt überall Schnee, es ist windstill. Ansonsten regt sich in Deutschland auch nichts, wie auch?

Entsorgungen außerhalb der Erde

Äh... es gibt da neben dem Kostenfaktor auch noch die Tatsache, das die Entsorgung so noch um ein Vielfaches gefährlicher wird. Wenn z.B. der Start missglückt, dann verteilen wir den Kram aber erstmal richtig schön.

Wenn man da nur mal das Thema Solarenergie nimmt ... würde man hypothetisch auf jedes Dach in Deutschland so ne Anlage bauen, würde sich dieser Anteil sicherlich ein wenig erhöhen ^^

Davon hast du weder im Winter Strom, weil dann Schnee auf den Anlagen liegt (es sei denn du fegst, aber dann muss auch erstmal die Sonne scheinen) noch würde es wirklich was bringen. Eine Anlage auf dem Hausdach vermag für einen normalen Haushalt den Strombedarf nichtmal zu decken. Soviel Solaranlagen kannst du gar nicht bauen, bei der aktuellen Effizienz (wo wir wieder bei der Weiterentwicklung wären bevor man die ineffizienten Dinger montiert...)

dass der Atomenergie doch manchmal Unrecht getan wurde.

Das Problem ist in meinen Augen in erster Linie die Endlagerfrage. Alles andere ist doch Augenwischerei. Sei es Temelín, Fessenheim oder Cattnom. Wer glaubt Deutschland sei "sicher" vor den anderweitigen Gefahren, sollte vielleicht mal eine Europakarte zur Hand nehmen.

Aber es ist auch war, dass menschliches Versagen des öfteren Menschenleben gekostet hat, die Atomenergie in Deutschland jedoch noch nicht (soweit mir bekannt)

Indirekt schon...

Wir alle freuen uns, dass bis 2015 jeder Autohersteller ein Elektrofahrzeug anbieten wird. Wir alle können dann ein Auto ohne CO²-Emissionen kaufen und fahren bis uns der Teufel holt. Aber eben nur weil kein Erdöl mehr verbraten wird heißt das nicht, dass diese Fahrzeuge sauber sind. Wo soll denn der Strom herkommen? Aus der Steckdose?

Da hat mal einer aufgepasst. CO2 wird immer entstehen, nur halt nicht unbedingt am Auspuff.

In der letzten Zeit heißt die Devise: Weg vom Öl. Das klingt gut und schön. Aber der Energiebedarf der Fahrzeuge wird demnach nicht mehr aus Öl, sondern aus sonstigen Energiequellen gewonnen. Und wo kommen die her?

Z.B. aus Bioethanol aus Abfällen bei der Holzverarbeitung, Käseproduktion etc. Wir seit Jahren dran gearbeitet. Statt das zu fördern bauen wir aber lieber Biogasanlagen wo wir dann Weizen umsetzen...

Strom so herzustellen, dass die Folgen halbwegs vertretbar sind.

Ah wo wir bei Solar waren: Ist toll, ne? Aber wer hätte jetzt gerne eine Siliciumherstellung bei sich nebenan? Ist übelste Chlorchemie. Da schimpfen dann die Grünen.

Aber ersetze mal innerhalb der nächsten 10 Jahre 11% des Energieverbrauchs der 3. größten Industrienation der Erde.

Nicht zu vergessen, dass der Energiebedarf tendenziell eher steigt.

[Sloan]

Und da möchte ich noch kurz darauf hinweisen: Die Energiepolitik ist heutzutage vom Gesamtbild geprägt: Wir alle freuen uns, dass bis 2015 jeder Autohersteller ein Elektrofahrzeug anbieten wird.

Naja, wenn ich da so an andere Sachen denke die immer vollmundig angekündigt wurden (3-Liter-Auto, 1-Liter-Auto) ... und selbst wenn es sie gab, wie sie sich verkauft haben, weil sie einfach zu extrem hohen Preisen nur angeboten werden konnten ...

Insofern mag bis 2015 ja vielleicht wirklich jeder Hersteller sowas im Angebot haben, aber ob die deswegen gleich einen großen Anteil in der PKW Flotte einnehmen werden, wage ich doch mal stark zu bezweifeln. Vermutlich können sich eh fast nur irgendwelche Schauspieler oder öffentliche Personen sowas dann leisten, um zu zeigen, wie toll sie doch für die Umwelt eintreten

Zumal auch dort ja noch technisch einiges ungelöst sind ... Stichwort Speichermöglichkeiten.

Aber prinzipiell hast du schon Recht. Wenn der Strom dann nicht möglichst wenig umweltschädlichend hergestellt werden kann, wird bei diesen Autos die Umweltbilanz im Zweifel eher negativ ausfallen. Trifft aber eben auch auf Atomstrom zu, nur dass man es dort teilweise schwerer beziffern kann, weil der Strahlungsschaden durch den Atommüll, gerade langfristig, immer einen abstrakten Touch hat.

11%... So viel macht die Kernenergie in Deutschland aus. Nicht 20. Aber ersetze mal innerhalb der nächsten 10 Jahre 11% des Energieverbrauchs der 3. größten Industrienation der Erde.

Das mit den 20-25 bezog sich auf den Energiemix im Stromerzeugungssektor. Von den 11 Prozent wenn man Energie gesamt betrachtet schrieb ich ja auch selbst

Die Kostendifferenz zwischen konventioneller Energieerzeugung und den Alles, was darüber hinaus geht, zahlt am Ende der Steuerzahler - insofern kann die Wirtschaft das alles ganz gelassen angehen.

Das ist leider durchaus richtig, besonders wenn man dann bedenkt, was die Wirtschaft damit immer noch meistens für Riesengewinne macht.

Nur das ist eben bei der Atomenergie kein Stück anders. Wenn ich bedenke, was "wir" als Steuerzahler dort schon alles bezahlt haben und weiterhin bezahlen werden ... ob das jetzt die Frage der Lager, die ganzen Untersuchungen auf Endlagerfähigkeiten, Polizeischutz in Armeestärke bei Castortransporten oder andere Sachen sind ... auch da sind ja massiv Steuergelder geflossen. Und werdens wohl auch weiterhin.

Äh... es gibt da neben dem Kostenfaktor auch noch die Tatsache, das die Entsorgung so noch um ein Vielfaches gefährlicher wird. Wenn z.B. der Start missglückt, dann verteilen wir den Kram aber erstmal richtig schön.

Richtig. Was zusätzlich belegt, dass es wohl leider schlichtweg keine wirkliche sichere Variante für eine Endlagerung geben wird. Höchstens eine, wo das Risiko möglichst gering ist.

Bearbeitet 26. September 2009 von Sloan

[Obsidian Order]

Trifft aber eben auch auf Atomstrom zu, nur dass man es dort teilweise schwerer beziffern kann, weil der Strahlungsschaden durch den Atommüll, gerade langfristig, immer einen abstrakten Touch hat.

Ist ja aber jetzt nicht so als würde Uran ohne Nutzung der Atomkraft nicht strahlen. Gut der Unterschied ist halt die Konzentration und die Lage in tiefen Gesteinsschichten. Das geht jetzt nicht gegen dich, aber wenn man sich so die Debatte manchmal anschaut, dann hört sich das immer an als wäre Radioaktivität generell sofort tödlich. 222Rn oder vor allem 14C sind ja durchaus vorkommende Isotope mit denen man auch in Berührung kommt.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ist ja aber jetzt nicht so als würde Uran ohne Nutzung der Atomkraft nicht strahlen. Gut der Unterschied ist halt die Konzentration und die Lage in tiefen Gesteinsschichten. Das geht jetzt nicht gegen dich, aber wenn man sich so die Debatte manchmal anschaut, dann hört sich das immer an als wäre Radioaktivität generell sofort tödlich. 222Rn oder vor allem 14C sind ja durchaus vorkommende Isotope mit denen man auch in Berührung kommt.

Der Mensch hat von Geburt an ca. 17 g hochionisierendes Uran in seinem Körper das ihn sein Leben lang begleitet, ohne dass er davon Gesundheitsschäden davon trägt. Radioaktivität ist ganz normal.

Bei den schädlichen Folgen der Strahlung möchte ich nochmal auf Tschernobyl verweisen: dort sind die Strahlenwerte heute immer noch enorm. Aber in dieser Region leben inzwischen wieder Tiere. Ihre Lebensspannen und -erwartungen unterscheiden sich nicht von denen anderer Tiere dieser Art in anderen Regionen der Erde. In Tschernobyl liegt das Material des Reaktors übrigens noch immer an der offenen Luft rum, da der Sarkopharg undicht ist.

[Sloan]

Ist ja aber jetzt nicht so als würde Uran ohne Nutzung der Atomkraft nicht strahlen. Gut der Unterschied ist halt die Konzentration und die Lage in tiefen Gesteinsschichten. Das geht jetzt nicht gegen dich, aber wenn man sich so die Debatte manchmal anschaut, dann hört sich das immer an als wäre Radioaktivität generell sofort tödlich. 222Rn oder vor allem 14C sind ja durchaus vorkommende Isotope mit denen man auch in Berührung kommt.

Hätte es auch nicht gegen mich bezogen

Und du hast es selbst gesagt: die Konzentration, beziehungsweise die Dosis macht den Unterschied.

Das ist ja überall so.

Viele Tabletten etcpp im Bereich der Medizin wandeln ihre heilende sehr schnell in eine tödliche Wirkung, wenn man die Dosis drastisch erhöht bzw. massiv überdosiert.

Oder nimm mal Tabak. Klar, der ist auch so net gesund (bin auch kein Raucher *g*), aber würde man Nikotin pur nehmen, genügt schon eine kleine Menge für gesundheitlich extrem negative Folgen ^^

Bei Radioaktivität ist das eben nichts anderes. Und da machts schon nen Unterschied, ob man da die natürliche Strahlung in einigen Gesteinsschichten etc. hat oder aber Atomabfälle.

Ist ja dochn Unterschied, ob de mit 10 km/h vor ne Mauer fährst oder mit 200 ...

[Deus Irae]

Der Mensch hat von Geburt an ca. 17 g hochionisierendes Uran in seinem Körper das ihn sein Leben lang begleitet, ohne dass er davon Gesundheitsschäden davon trägt.

Hast du mal einen link zu der These. 17g bei einem Säugling von vielleich 3 - 4 kg kommt mir doch arg hoch gegriffen vor.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich schau mich mal um... Es kann natürlich sein, dass mich meine Erinnerung da betrügt, über genaue Zahlen sollte man sich nie so sicher sein, aber es ist wahr.

Auf einer Seite fand ich über Uran im Trinkwasser folgendes:

Dabei bestimme gerade der Trinkwasser-Konsum, wie viel von diesem Schwermetall der Mensch tagtäglich aufnehme. "Bei der festen Nahrung hat man kaum Möglichkeiten der Beeinflussung", erklärt der Leiter des FAL-Institut für Pflanzenernährung und Bodenkunde. Mit ihr verzehre der Mensch täglich 2 bis 4 Mikrogramm Uran.[...]Uran kommt natürlich im Boden vor, "aber auch Phosphatdüngemittel enthalten als Nebenbestandteil Uran," so Schnug. Seine Schädlichkeit ergebe sich einerseits aus radioaktiver Strahlung. "Als Alpha-Strahler wirkt Uran über kurze Distanz." Andererseits handele es sich bei Uran um ein Schwermetall. Im menschlichen Körper lagere es sich vor allem in Nieren, Leber und Knochen ab. "Je älter wir werden, umso größer wird unser Uran-Inventar."

Die Meinungen über die Schädlichkeit gingen weit auseinander. "Die Beweisführung, ob ein solcher Stoff Krebs auslöst, ist immer extrem schwierig. Es fehlen epidemiologische Langzeitstudien." Stoffe wie Uran bauten sich über Jahre im Körper auf.

Quelle: http://www.ex-perti.de/forum/messages/16.html

Okay, habe nun ne Quelle gefunden: http://www.pmgeiser.ch/papers/UranAufnahme_text.pdf (Am Ende von Seite 24)

"Der Gesamtgehalt von Uran im Körper einer nicht-exponierten Person beträgt durchschnittlich etwa 56 Mikrogramm." Naja, wie auch immer. Uran ist überall um uns und in den oberen 33 cm des Erdbodens befinden sich ca. 1,5 t pro km² dieses Metalls. Uran kommt häufiger vor als Gold und Silber. Es ist auf Platz 54 der am häufigsten vorkommenden Stoffe.

Und wir leben trotzdem sehr gut.

Bearbeitet 26. September 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[rhizin]

Atomkraft gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft, wie Kohle-, Gas-, und Ölverbrennung. Natürlich nicht von heute auf Morgen. Das Argument "wir finden dann schon irgendwie irgendwo neue, angeblich mal wieder sichere Lagerstätten" zieht einfach nicht. Nuklearer Abfall strahlt nunmal nicht wenig vor sich hin, ganz egal, wo er liegt. Und wer garantiert denn, dass in 50, 100 oder 150 Jahren nicht zufällig ein "Unfall" mit einem solchen Endlager passiert? Es geht nicht nur darum, dass wir uns das Zeug bequemerweise erstmal vom Hals schaffen. Im Moment läuft das eher nach "aus dem Auge aus dem Sinn". Strahlung ist und bleibt Strahlung, egal wie tief man sie verbuddelt. Und der Vergleich mit dem natürlich vorkommenden Uran.... der hinkt einfach. Tausende Giftstoffe kommen natürlich vor und werden von uns in kleinsten Mengen aufgenommen. Das heißt noch lange nicht, dass man gut mit ihnen Leben kann. Vielleicht findet sich ja irgendwo mal eine Studie, die besagt, wie alt man ohne die lebenslange Dauerkontamination werden würde. Und diese Kleinstmengen dann mit der konzentrierten Strahlungsmenge behandelten Brennstababfalls zu vergleichen, ist einfach Quatsch. Ähnliches gilt für die Verbrennungsanlagen. Alle wissen, dass das Zeug irgendwann alle ist. Alle wissen, dass CO2 böse ist. Und jeder kann sich denken, dass es vielleicht nicht so sinnvoll ist, das Zeug in den Boden zu pumpen, ohne zu wissen, was dann dort wirklich passiert. Lass mal so eine Lagerstätte sich entleeren wie die Methanblasen in der Nordsee. Dann heißt es wieder, dass wäre nicht absehbar gewesen, blabla. Eigentlich sollte jedem inzwischen klar sein, dass Energieproduktion auf Kosten endlicher Rohstoffe und gefährlicher Abfälle nicht die Dauerlösung sein kann. Nur setzen sich entsprechende neue Technologien nur extrem langsam durch, Lobby sei Dank. Es gibt Nullenergiehäuser, es gibt Erdwärmetechniken, es gibt es gibt... es wird nur in einem geradezu lächerlichen Umfang genutzt. Wahrscheinlich muss tatsächlich erst was passieren - Kraftwerk kaputt, Gas alle, Heizung im Winter aus, Leute tot - bevor in Politik- und Industriekreisen tatsächlich ersthaft reagiert wird.

[Locutus]

gut gesprochen, rhizin.

wenn man sich pica so anhört, könnte man meinen er hätte die von ihm angegebenen 17g tatsächlich schon intus. gehört vielleicht zum grundnahrungsmittel von cdu und fdp.

[Kaepten John Luec-Pica]

Eigentlich sollte jedem inzwischen klar sein, dass Energieproduktion auf Kosten endlicher Rohstoffe und gefährlicher Abfälle nicht die Dauerlösung sein kann. Nur setzen sich entsprechende neue Technologien nur extrem langsam durch, Lobby sei Dank. Es gibt Nullenergiehäuser, es gibt Erdwärmetechniken, es gibt es gibt... es wird nur in einem geradezu lächerlichen Umfang genutzt. Wahrscheinlich muss tatsächlich erst was passieren - Kraftwerk kaputt, Gas alle, Heizung im Winter aus, Leute tot - bevor in Politik- und Industriekreisen tatsächlich ersthaft reagiert wird.

Super Vorschlag! Is ja alles ganz gut und richtig, aber wer soll das bezahlen? Wieso holst du dir denn nicht einen Wärmetauscher für 15.000 - 20.000 Euro (ohne die Dazugehörige Bohrung etc., sondern nur das Gerät im Keller). Oder warum schließt du dich nicht mit 100 Nachbarhaushalten kurz und investierst zwischen 700 und 800 Eur pro Megawatt für eine Windkraftanlage? Wieso bauen wir uns nicht alle sofort ein Nullenergiehaus? Oder wir fangen an, unmengen an Flächen mit Solarkollektoren zu versiegeln, die einen Wirkungsgrad von etwa 20 % haben und höchstens 20 Jahre halten. Die anderen Techniken der erneuerbaren Energieformen sind übrigens auch sehr störungsanfällig.

Erneuerbare Energien sind toll. Nur komisch, dass gleichzeitig alle schreien, der Strom werde immer teurer wenn die Energiekonzerne mit diesen Geldern doch genau diese Energieformen finanzieren?

Bearbeitet 27. September 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[rhizin]

Stand da zufällig, es geht nicht von Heute auf Morgen? Sagt ja keiner, dass das mit einem Fingerschnippen morgen Früh alles umgesetzt wird. Was mir allerdings in der derzeitigen Politik größtenteils fehlt, ist der WILLE, überhaupt ersthaft in eine andere Richtung zu denken. Da sind mir doch die Visionäre aus der Wirtschaft lieber, die in der Sahara Solarfelder bauen wollen. Die haben wenigstens eine Vorstellung, wie man das Problem angehen könnte. Von der deutschen Politik hab ich zu diesem Projekt aber nochnichtmal einen Mucks gehört. Da werden immer nur Schreckensszenarien vom Energiemangel ohne Kern- und Gestankkraft heraufbeschworen, wie neulich bekannt wurde ja auch noch mit fleißiger Unterstützung aus der Atom-Branche. Davon, dass man intensiv in Forschung investiert, um die umweltfreundlichen Energieproduktion effektiver zu machen und interessante neue Ideen zu fördern, ist genausowenig die Rede, wie von der Senkung des Energieverbrauches durch effizientere Geräte - und das nicht nur im Privatbereich, sondern vor allem in der Industrie. Da hört man ab und an mal was von engagierten Einzelprojekten aus der Privatwirtschaft, die wohlwollend belächelt werden, aber das wars dann auch.

[DocSommer]

Super Vorschlag! Is ja alles ganz gut und richtig, aber wer soll das bezahlen? Wieso holst du dir denn nicht einen Wärmetauscher für 15.000 - 20.000 Euro (ohne die Dazugehörige Bohrung etc., sondern nur das Gerät im Keller). Oder warum schließt du dich nicht mit 100 Nachbarhaushalten kurz und investierst zwischen 700 und 800 Eur pro Megawatt für eine Windkraftanlage? Wieso bauen wir uns nicht alle sofort ein Nullenergiehaus?

Ganz recht. Es kann ja von niemanden erwartet werden, dass er sein Objekt abschreibt, nur weil es bessere Alternativen gibt. Das schließt aber nicht aus, dass künftige und bestehende Immobilien immer effizienter werden. Sowohl im Neubau, als auch bei einer Sanierung spielt der Faktor "Energieeffizienz" eine große Rolle, weswegen man eigentlich gar nicht behaupten kann, auf dem Gebiet würde sich nichts bewegen.

Und für die Industrie gilt doch im Grunde genommen das Gleiche. Maschinen/Anlagen werden erreichtet und über eine gewisse Zeit hinweg abgeschrieben. Irgendwann muss der Kram entweder umfassend saniert oder neu errichtet werden und dabei fließt allein schon im Sinne der Produktivität und Kosteneffizienz das aktuellste Know How ein. Die meisten Unternehmen, die sich mit "grünen" Aktionen schmücken, tun das daher sicher nicht so uneigennützig, wie es gerne propagiert wird.

Ob nun privat oder gewerblich - wer quasi noch etwas abbezahlt bzw. ein Finanzpolster für Investitionen schaffen muss, der kann nicht kurzfristig in grüne Ideologien investieren. Zum gegebenen Zeitpunkt wird das aber zwangsläufig passieren und teilweise tragen kosteneffizientere Alternativen ja auch dazu bei, dass es sich für Privat und Gewerbe rechnet, Investition vorzuziehen.

[Obsidian Order]

Alle wissen, dass CO2 böse ist. Und jeder kann sich denken, dass es vielleicht nicht so sinnvoll ist, das Zeug in den Boden zu pumpen, ohne zu wissen, was dann dort wirklich passiert.

Hmm... CO2 ist sowas von böse! Ich für meine Teil plädiere dafür, dass wir alle aufhören zu atmen! Bäume gehören deshalb auch gefällt!

Sorry, aber ohne das böse CO2 hätten wir auf der Erde Durschnittstemperaturen im Minusbereich, daher bin ich für meinen Teil ganz froh, dass es da ist.

Gut, das mit dem Einlagern ist so eine Sache. Wenn ich es einfach runterpumpe KÖNNTE das schon ein Problem sein. Es könnte da auch mal sowas passieren wie am Nyos-See.

Bei dem was an Energie beim Trasport verloren geht, ist es natürlich klasse, wenn in der Sahara Solarkraftwerke stehen. Viel ineffizienter gehts kaum, aber Hauptsache, das eigene Gewissen ist beruhigt. Bei Atomkrfatwerken existiert die Angst vor Terroranschlägen, was aber passiert, wenn wir unseren Strom zum großen Teil aus Nordafrika beziehen, da spricht keiner von. Ist ja nicht unbedingt so als wären Staaten wie Libyen oder Algerien extrem verlässlich und politisch stabil.

[TValok]

genaugenommen hat CO2 keinen Einfluss auf die Temperaturen, dafür hat es einfach das falsche Strahlungsfenster.

Bäume geben im übrigen auch kein CO2 ab sondern nehmen es auf. Das heißt der einzig richtige Kurs gegen CO2 wäre weniger Bäume fällen. Wir aber bauen uns Palletsheizungen und holzen weiter fröhlich den Regenwald ab.