StarTrek & Karl May

[Clairon]

An anderer Stelle (Fanfiction => "Tamarin") ergab sich eine kleinere nebenher-Diskussion zum Thema "Typische Helden", weil ich meinte, dass Old Shatterhand bloß ein Kirk-Ersatz wäre.

Kurze Zusammenfassung des bisher gesagten:

1. Ist es leider völlig abwegig, dass McCoy Karl May kennt. Nicht einmal auf dem Höhepunkt seines Ruhms und als tausende Deutsche (und oft May-Leser) in die USA auswanderten, hat May es in den Staaten zu einem nennenswerten Bekanntheitsgrad geschafft. Diese Messe ist gesungen. Es ist ja nicht einmal klar, ob es May im deutschsprachigen Raum zu einem echten Klassikerstatus schafft.

2. Eine kurze Zeit hatte ich damals mit einem echten Crossover geliebäugelt. Aber ich glaube nicht, dass sich Winnetou und Spock viel zu sagen hätten. Und Old Shatterhand wäre nur ein Kirk-Ersatz gewesen. Abgesehen davon, dass beide vermutlich einen xenophobischen Schock erlitten hätten.  Und es hätte zur Handlungs nix beigetragen. Wäre halt nur witzig gewesen.

(Aber Wilder Westen an sich ist okay: siehe die TOS-Folge "Wildwest im Weltraum".)

zu 1.

In Deutschland ist er sicherlich bekannt. Nicht zuletzt auch durch die Filme mit Lex Barker und Pierre Brice.

Gut Klassiker ist er vielleicht übertrieben, da Karl may wesentlich seichter geschrieben hat als Goethe, Schiller, Heine und Konsorten.

Aber warum sollte Pille ihn nicht kennen.

zu 2.

Schock ist gut.

Wobei der Vergleich Shatterhand - Kirk passt wie die Faust aufs Auge

In Deutschland ist Karl May (noch) bekannt. Aber selbst eine Germanistikprofessorin aus Lubbock/Texas, mitten im Llano estacado, kannte ihn nicht. Neee, unrealistisch, dass sich das in den nächsten Jahrhunderten ändern wird.

Und Kirk/Shatterhand sind sich sogar so ähnlich (und die handlungen teilweise so ähnlich aufgebaut), dass ich da bereits 1995 oder 1996 einen Vortrag darüber gehalten habe.  Müsste man aber an anderer Stelle vertiefen.

Was die Ähnlichkeit Kirk Shatterhand betrifft:

beide sind dieser Typus von Held, die eben für Gerchtigkeit eintreten, immer das tun was sie füfr RICHTIG halten igleichzeitig aber auch gute Kämpfer sind.

Und von der Sort gibt es eine Menge.

Eigentlich haben viel moderne Fernsehserien und Filme einen oder mehrere Hauptchaktere von diesen Typus.

C.

[Clairon]

Fortsetzung der Diskussion jetzt hier.

Karl May hat (vor allem mit seinen Reiseromanen) in Konfliktgestaltung, Personage und sogar in den Details einen Archetypus des "modernen" Abenteuerromans geschaffen. Dieses Muster ist bei allen späteren (Drehbuch-)Autoren mit ähnlich moralisch-ethischer Grundhaltung wie bei Karl May erkennbar. Nicht zuletzt eben bei StarTrek (TOS).

(Diese Sätze hab ich 1995 geschrieben!)

Übrigens gab es im Februar 2006 im Karl-May-Museum Radebel auch einen Vortrag zu diesem Thema. Konnte ich abe rleider nicht sehen/hören. Die ganze Karl-May-Szene ist von Trkkies unterwandert.

C.

[Alexander_MacLean]

Um mal meine Theorie zu verdeutlichen möchte ich gerne Beispiele aus anderen Serien anführen:

SG: Jack O'neill

SGA: John Sheppard

NCIS: Jethro Gibbs

JAG: Harmon Rabbb

BSG 2003: Apollo, Starbuck

und bei ST ist es nicht auf TOS beschränkt

Riker, Worf, Sisko, Kira

sind nur einieg Beispiel dieses Figurentyps

[Clairon]

Du hast eienrseits Recht, andererseits muss ich Dir aber auch widersprechen.

Wenn ich jetzt mal von Old Shatterhand ausgehe, der ja der "älteste" der Helden ist, sind nicht alle Deiner Helden vergleichbar. (Ich kenne aber nicht alle davon.)

Merkmale von Old Shatterhand sind z.B. die Omnipotenz. Der Mann kann alles.

Er spricht sämtliche Sprachen, hat "Zauberwaffen", beherrscht als einziger den den Jagdhieb, ist sowieso der Schönste, Stärkste und Klügste. Eine derart einzeln dastehende Siegertype sind weder Sisko noch Worf noch Kira. Auch Riker nicht wirklich, obwohl er da noch am ehesten in Frage käme. Bei TNG steht das Team im Mittelpunkt; da gibt es nur in Einzelfolgen mal einen "Helden".

Kirk dagegen: ja. Eindeutig.

C.

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

So gesehen ist der Mythos des omnipotenten Superhelden aber noch viel, viel älter, als Old Shatterhand und viel, viel älter, als der moderne Abenteuerroman - seht Euch doch mal die Helden der Antike an! Herkules kann ALLES.

[Alexander_MacLean]

ES ging mir eigentlich gar nicht um dien omnipotenten Helden.

Sondern eher um den Kämpfer für die Gerechtigkeit, der aber auch mal selbst Regeln bricht oder zumindest gebrochen hat

(seines es nun Vorschriftten oder gesellschaftliche und kulturelle)

um sein Ziel zu erreichen.

[Clairon]

Aber diese Omnipotenz ist das auffälligste Merkmal des Mayschen Helden.

Das mit dem Kämpfer für Gerechtigkeit, der sich für das höhere Ziel notfalls auch über Vorschriften hinwegsetzt, stimmt.

Aus diesem Grund würde ich übrigens Herakles/Herkules da nicht wirklich miteinordnen. Omnipotenz: ja; Gerechtigkeit: neee. Wobei es natürlich stimmt, dass der heldenmythos älter ist. Gilgamesch ist sogar noch älter als Herakles.

Aus Mitteleuropa könnte man auch noch Siegfried aufführen.

Aber um mal noch einen anderen Punkt in die Runde zu werfen:

zu meiner These gehört nicht nur der Superheld, sondern auch der "Dolmetscher" - sprich ein "normaler Mensch", der den Helden begleitet und bewundert und für den Leser/Zuschauer, die Taten des Helden teilweise kommentiert bzw. dem der Held die Gründe für seine Taten erklärt.

Bei Karl May sind das in den Amerika-Erzählungen verschiedene Leute - im Orient ist es Halef. Bei TOS ist es Pille. Bei Sherlock Holmes (für mich der dritte, wo das Muster eindeutig auftritt) Watson.

C.

[Obsidian Order]

Der "Held" hat doch fast immer einen Begleiter. Selbst Cervantes stellt seinem Don Quichote Sancho Pansa an die Seite. Ich denke, was man da eher vergleichen kann sind die Stilelemente, die hier und da von Autoren verwendet wurden, die übereinstimmen. So ist Old Shatterhand nicht Kirk, schon allein, wenn man sich mal die Zahl der Frauengeschichten anschaut. Was Begleiter angeht, so hat sich das doch nun wirklich "eingebürgert". Selbst in Comics steht dem Helden immer noch jemand an der Seite. Mag dieser vlt. als Dolmetscher fungieren, so kann dies bei May nicht zutreffen, schon allein daher nicht, da die Reiseerzählungen in der Ich-Form verfasst wurden. Kara Ben Nemsi bzw. Old Shatterhand legen also die Gründe für ihre Taten selbst dar. Hadschi Halef Omar könnte eher als Identifikationsfigur zu sehen sein, denn nicht jeder mag sich mit dem "Alleskönner" Kara vergleichen wollen. Zudem bringt Halef, genauso wie in anderen Romanen Sir David Lindsay eine große Prise Humor mit ein, die das Geschehen auflockert. Dies könnte man wiederrum als Parallele zu Pille sehen. In dem Falle, das man Pille = Halef setzen würde, müsste man allerdings zu dem Schluss kommen, dass Kara Ben Nemsi NICHT Kirk entspricht, sondern eher Spock. Dies passt nicht nur von den Frauengeschichten besser, sondern auch von Gesichtspunkten, wie der "Allwissenheit", der Logik, aber insbesondere der Sticheleien, die es sowohl zwischen Spock und McCoy, als auch zwischen Ben Nemsi und Halef gibt. Denn trotz aller Sticheleien sind doch beide Charakterpaare durch eine tiefe Freundschaft verbunden. Wenn man noch tiefer ins Detail gehen wollte könnte man die Bekehrungsversuche Halefs (Bd. 1 Ges. Werke) damit vergleichen, dass McCoy immer wieder versucht Spock ein Lachen zu entlocken. So... jetzt gehen mir dann aber erstmal die Vergleiche aus...

Grüße,

Obsi

[CaptainNuss]

Sondern eher um den Kämpfer für die Gerechtigkeit, der aber auch mal selbst Regeln bricht oder zumindest gebrochen hat

(seines es nun Vorschriftten oder gesellschaftliche und kulturelle)

um sein Ziel zu erreichen.

Tja, je allgemeiner man es fasst desto mehr Entsprechungen wird man finden... Ich denke, es macht mit dieser Definition keinen Sinn, nach Vergleichen zu suchen und zu sagen "Hey, das war bei Karl May auch so!", da das Konzept des "Kämpfers für die Gerechtigkeit, der [...] Regeln bricht [...] um sein Ziel zu erreichen" so generisch ist, dass man es an jeder Ecke wiedererkennt.

[Clairon]

Der "Held" hat doch fast immer einen Begleiter. Selbst Cervantes stellt seinem Don Quichote Sancho Pansa an die Seite. Ich denke, was man da eher vergleichen kann sind die Stilelemente, die hier und da von Autoren verwendet wurden, die übereinstimmen. So ist Old Shatterhand nicht Kirk, schon allein, wenn man sich mal die Zahl der Frauengeschichten anschaut. Was Begleiter angeht, so hat sich das doch nun wirklich "eingebürgert". Selbst in Comics steht dem Helden immer noch jemand an der Seite. Mag dieser vlt. als Dolmetscher fungieren, so kann dies bei May nicht zutreffen, schon allein daher nicht, da die Reiseerzählungen in der Ich-Form verfasst wurden. Kara Ben Nemsi bzw. Old Shatterhand legen also die Gründe für ihre Taten selbst dar. Hadschi Halef Omar könnte eher als Identifikationsfigur zu sehen sein, denn nicht jeder mag sich mit dem "Alleskönner" Kara vergleichen wollen. Zudem bringt Halef, genauso wie in anderen Romanen Sir David Lindsay eine große Prise Humor mit ein, die das Geschehen auflockert. Dies könnte man wiederrum als Parallele zu Pille sehen. In dem Falle, das man Pille = Halef setzen würde, müsste man allerdings zu dem Schluss kommen, dass Kara Ben Nemsi NICHT Kirk entspricht, sondern eher Spock. Dies passt nicht nur von den Frauengeschichten besser, sondern auch von Gesichtspunkten, wie der "Allwissenheit", der Logik, aber insbesondere der Sticheleien, die es sowohl zwischen Spock und McCoy, als auch zwischen Ben Nemsi und Halef gibt. Denn trotz aller Sticheleien sind doch beide Charakterpaare durch eine tiefe Freundschaft verbunden. Wenn man noch tiefer ins Detail gehen wollte könnte man die Bekehrungsversuche Halefs (Bd. 1 Ges. Werke) damit vergleichen, dass McCoy immer wieder versucht Spock ein Lachen zu entlocken. So... jetzt gehen mir dann aber erstmal die Vergleiche aus...

Hallihallo!

Don Quixote ist aber eher ein Anti-Held. Trotz Begleiter.

Zum Thema "Frauen".

Okay, Kirk hat ständig was am laufen, aber letztlich ist er genauso unbeweibt wie Kara Ben Shatterhand.

Der Held MUSS ungebunden sein.

bei Kirk wird die Frau, wenn er wirklich drauf und dran ist, sich ernsthaft zu verlieben, in der Regel am Ende der Folge umgebracht. Die Liebesgeschichte zwischen Shatterhand und Nscho-tschi hat May auch nur durch den Tod der Indianerin verhindern können.

Die übrigen Liebesgeschichten (Martha Vogel, Leilet, Kakho-Oto, Ingdscha) scheiterten daran, dass Kara überhaupt nicht mitbekommen hat, dass die Dame Interesse hat oder aus irgendwelchen Gründen entsagte.

(Dabei musst Du aber berücksichtigen, dass zu Mays Zeiten, jede Liebe in einer Heirat zu gipfeln hatte. May hatte da keine echte Wahl. DAS Problem hatte Kirk nicht. Er konnte sich austoben.)

Fazit jedoch: beide Single.

Die "Dolmetscher"-Rolle ist wirklich häufig. Bei May ist sie nicht immer besetzt, weil er ja in den Reiseerzählungen die Leser direkt anspricht. Aber in den Jugenderzählungen, die in der 3. Person geschrieben sind, erklärt Shatterhand seinen Plan meistens einem seiner (stichwortgebenden) Begleiter. Sozusagen indirektes Dolmetschen.

Halef ist wirklich die Identifikationsfigur. Hat May auch selbst gesagt.

Die Verbindung Pille=Halef hab ich auch gesetzt. Aber Kara hat für mich keine Spock-Elemente. Die Exotenrolle hat nur Winnetou. (Die einzige Spock-Kirk-Mischung, die mir jetzt einfällt, ist Sherlock Holmes.)

Dass sich Winnetou und Halef nie kennengelernt haben, tut der Sache keinen Abbruch. Sie funktioneiren als Rolle ja unabhängig voneinander.

(May hat ja mal den Versuch eines Crossovers unternommen; ist aber - glücklicherweise - wieder zurückgeschreckt. Winnetou hätte im Orient keine gute Figur gemacht.)

C.

[Obsidian Order]

Naja... Ich meine Kara bei als Spock Element das meist bedachte Vorgehen. Was Winnetou im Orient angeht... May hat ihn dich in den Orient geschickt, oder habe ich "Krüger Bei" falsch in Erinnerung?

[Clairon]

Nein, Du erinnerst Dich richtig. Allerdings war May mit der Situation dann doch etwas überfordert, Winnetou wurde "krank" und umgehend zurückgeschickt. Diesen Crossover-Versuch (mehr als ein Versuch war es ja nicht), meinte ich.

http://www.karl-may-buecher.de

Spock ist natürlich eine arg überzeichnete Person; aber ihn definiert ja nicht nur die Rationalität.

C.

Bearbeitet 9. Juli 2006 von Clairon

[Bellatrix]

Ich hab diesen interessanten Thread gerade mal überflogen; weiß daher nicht, ob es schon erwähnt wurde....für mich gibt es eine ganz wichtige Parallele zwischen Kirk und Old Shatterhand - die beiden Schauspieler hatten denselben Synchronsprecher, nämlich G.G. Hoffmann.

Als "Raumschiff Enterprise" bei uns 1972 im TV anlief, war ich elf Jahre alt. Gleichzeitig wurden auch die "Winnetou" Filme im ZDF ausgestraht, und ich war ein riesen Fan von beidem (die TOS Folge "Paradise Syndrome" war damals auch mein absoluter Favorit!), aber nicht nur, weil ich in die beiden Helden "Kirk" und "Old Shatterhand" verknallt war, sondern auch, weil beide etwas gemeinsames hatten...ihre tolle deutsche Stimme!

[Thara Duras]

Ich bin neu hier

aber schon ewig Star Trek Fan

aber interesant ist dass ich gleichermaßen die Helden von Karl May liebe und verehre

so sehe durchaus Parrallenen zu Winnethou und Old Shatterhand

in der Freundschaft zwischen Kirk und Spock

Helden sind unsterblich

LG Thara Duras

[Thara Duras]

Ich bin neu hier

aber schon ewig Star Trek Fan

aber interesant ist dass ich gleichermaßen die Helden von Karl May liebe und verehre

so sehe durchaus Parrallenen zu Winnethou und Old Shatterhand

in der Freundschaft zwischen Kirk und Spock

Helden sind unsterblich

LG Thara Duras

[s.jtk]

aber interesant ist dass ich gleichermaßen die Helden von Karl May liebe und verehre

so sehe durchaus Parrallenen zu Winnethou und Old Shatterhand

in der Freundschaft zwischen Kirk und Spock

Helden sind unsterblich

Das finde ich jetzt ausgesprochen faszinierend, denn dem kann ich kaum etwas hinzu fügen.

Ich bin seit Urzeiten Karl-May-Fan. Karl-May-Bücher waren die ersten, die ich als Kind las, sobald ich lesen konnte, hatte ich Winnetou I auf dem Schoß.

Trotzdem habe ich nie bewusst eine Parallele gezogen, wie es hier getan wurde.

Der einzige Berührpunkt war für die Freundschaft.

Was mich damals am meisten an Karl May beeindruckte war die Freundschaft zwischen Winnetou und Old Shatterhand, diese habe ich natürlich bei Kirk und Spock wiedergefunden. Aber wie gesagt, so wirklich klar war mir der Zusammenhang bisher noch nicht, da lagen die Welten für mich wahrscheinlich zu weit auseinander...

[Clairon]

Es gibt in dem Roman "Satan und Ischariot II" (="Krüger-Bei" eine Szene in Afrika, in der Winnetou und Emery Bothwell überzeugt sind, dass Kara Ben Nemsi/Old Shatterhand verschüttet und tot ist. Allerdings konnte dieser sich in letzter Sekunde retten.

Meine Gefährten! Himmel! An diese hatte ich jetzt gar nicht gedacht, sondern nur an mich allein! Wie stand es mit ihnen? Lebten sie noch, oder lag einer von ihnen unter dem Steine? Ich eilte in die Spalte und lauschte einen Augenblick. Da hörte ich zu meiner großen Freude unter mir die dumpfklingende Frage des Engländers:

"Also kein Sand?"

"Nein, sondern Felsen.", antwortete der Apatsche ebenso dumpf.

"Es war aber doch vorher Sand da, durch den er sich gearbeitet hat?"

"Ja. Es ist der Stein, der von oben herabgebrochen ist."

"Himmel! So ist er zermalmt worden!"

"Zermalmt oder erstickt. Winnetou würde sein Leben geben, um seinen Bruder zu retten, aber kein Mensch kann durch diesen Stein! Die Sonne des Apatschen ist untergegangen im fernen Lande, und seine Sterne verlöschen in - - "

"Verlöschen in dem Lichte des Tages, welcher hier oben aufgehen will! fuhr ich an seiner Stelle fort, indem ich mich niederbückte, um da unten gehört und verstanden zu werden.

"Scharlieh!" rief, nein, brüllte er förmlich herauf.

"Winnetou!"

"Er lebt, er lebt, er ist da oben!"

"Ja, er lebt! Hinauf zu ihm!" stimmte Emery bei.

Im nächsten Augenblicke sah ich beim ersten Schimmer des Tages, welcher in die Spalte fiel, die beiden aus der Tiefe tauchen. Winnetou nahm mich von vorn, Emery von hinten; ich wurde hin und her gezogen und gedrückt, daß es mir fast noch banger wurde als vorhin, wo mir unter der Erde die Luft ausgehen wollte.

"Scharlieh, mein Bruder!" die drei Worte nur sagte der Apatsche; aber der Ton, in welchem er sie aussprach, galt mir mehr als die allerlängste Rede.

Na wen das nicht an "Amok time" erinnert....

C.

PS: Ich unterstelle hier keine Plagiate. Es liegt einfach am Motiv der Freundschaft (und des Abenteuergeres überhaupt) , dass es so viele Ähnlichkeiten gibt.

[s.jtk]

Wirklich verdammt beeindruckend...