StarTrek wirtschaft

[Skaal Fahhh]

also im topic "technik" wurde das thema startrek wirtschaft und so angesprochen, ich finde das muss extra diskutiert werden!

weil nähmlich es hört sich ja schön an, aber mir leuchtet es irgendwie nicht ein...

ich frage mich wie sowas funktionieren soll, das keiner was verdient - alles tut und arbeitet und bisweilen sogar dem militär beitritt ohne auch je einen cent<   lol zu sehen.

in irgendeiner folge von ds9 wurde zwar mal erwähnt das es sowas wie krediteinheiten gibt, das aber würde bedeuten das

es doch bezahlung gibt. es sei denn die krediteinheiten hätten blosen symbolischen wert. dann aber wären alle in der föderration imm verhältniss zu den anderen rassen verarmt.

das is ja toll wenn eine föderationsbürger im föderationsgebiet

ein haus mit grundstück haben will.. dann bekommt er eines zugeteilt. aber wenn er sich eins ausserhalb "kaufen" will, wie macht er das? überzeugt er den intergalaktischen imobilienhändler das er föderationsbürger ist und zahlungsmittel als altmodisch empfindet? bin zwar kein experte auf dem gebiet aber ich denke das würd ned funzen.

und was machen sie mit all den querdenkern die trotzdem geld haben wollen? vieleicht sind ja alle menschen so toll das sie es nicht brauchen, aber wie viele welten gehören der föderation an?! da gibts genug querulanten(<schreibweise?).

hm vieleicht erklärt einer Skaal die (StarTrek)Welt?

mfg skaal

[Tolayon]

Ich denke die Kreidteinheiten dienen gerade dem Handel außerhalb der Föderation, da man sie wahrscheinlich auch leicht gegen goldgepresstes Latinum tauschen kann.

Innerhalb der Föderation dagegen, also auf Welten und Sternenasen, die dazu gehören ist Geld bedeutungslos.

Noch was zur Realisierung dieser ökonomischen Utopie:

In Wirklichkeit werden wir wohl eher Transwarp-Antrieb haben als dass die Moneten abgeschafft werden (der Mensch ist nun einmal in besitzgeiles Wesen).

[Werewolf]

Ich hoffe, es stört nicht, wenn ich von voyager-center.de

hier etwas abdrucke, denn deren erklärung leuchtet ein:

""Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders. Sehen Sie - im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld ... Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern - und den Rest der Menschheit." So Picard in "Der erste Kontakt".

Dem scheinbar im Widerspruch steht ein gewisser Barkeeper auf DS9, der sein ganzes Leben damit verbringt, in Gold gepresstes Latinum anzuhäufen. Im folgenden möchte ich versuchen, diesen Widerspruch aufzuklären.

Das Wirtschaftssystem, das Picard beschrieben hat, existiert natürlich tatsächlich. Allerdings erst seit dem 23. Jahrhundert, wie wir in der Voyager Episode "Das Ungewisse Dunkel" erfahren. Dies erklärt auch, warum Cyrano Jones in "Kennen Sie Tribbles" um Föderationsdukaten feilscht. Alle Ungereimtheiten, die in dieses Jahrhundert fallen, lassen sich dadurch ausräumen, dass es eine Übergangsphase zwischen der klassischen Marktwirtschaft und diesem neuen System gegeben hat.

"Heute", wie damals, gibt es drei verschiedene Ebenen, auf denen Handel getrieben wird: die unterste Ebene ist der Handel auf den einzelnen Planeten der Föderation. Das Wirtschaftssystem gehört zu den internen Angelegenheiten eines Volkes, weswegen die Föderation sich dort nicht einmischt. Sobald der Planet jedoch mit der höheren Ebene Handel treibt, nämlich der Föderation als Ganzes, greift das neue System, auf das ich unten weiter eingehen werde. Auf der dritten Ebene steht der Handel zwischen der Föderation und anderen Völkern. Auch darauf werde ich später eingehen.

Nun zu der Wirtschaft der Föderation im Detail.

Eine Gesellschaft, die über ein so hohes technisches Niveau wie die Föderation verfügt, hat wegen zunehmender Automatisierung logischerweise viele Arbeitslose. Man braucht heute eben niemanden mehr, der täglich die gleiche Schraube anzieht - das erledigt der Replikator. Und man braucht auch niemanden mehr, der mit Papier und Bleistift Zahlen addiert - das macht der Computer. Der Vorteil daran ist, dass der Mensch nur noch das arbeiten muss, was auch wirklich arbeiten will und es gibt immer noch genug Arbeiten, die den menschlichen Verstand und nicht etwa Computer-Algorithmen erfordern.

Die Maschine übernimmt in der Regel nur die Arbeiten, für die sich sowieso niemand finden würde. Und das wäre auch gut so, wenn nur die Leute, welche die oben genannten Jobs in früheren Zeiten ausgeübt hätten, nicht zu Arbeitslosen würden.

Hohe Arbeitslosigkeit ist natürlich nicht nur für den Staat schlecht, denn der muss jetzt große Mengen an Arbeitslosengeld aufbringen, auch für den Einzelnen wird der Druck immer größer, möglichst schnell möglichst viel Geld an sich zu raffen, um nicht nur jetzt leben zu können, sondern auch für die Zukunft vorzusorgen.

Die Menschen und auch die anderen Völker der Föderation sind inzwischen erwachsen geworden. Sie sind verantwortungsbewusst und denken nicht nur an ihren eigenen Vorteil, sondern auch an die Gesellschaft! Nur allein deswegen war es möglich, das Geld abzuschaffen - und das ist es auch, was die Föderation tat. Bei uns ist so etwas noch nicht möglich. (Und es ist fraglich, ob wir das jemals schaffen werden...)

Jeder, sei es nun ein Einzelner oder eine Fabrik, bekommt alles, was er oder sie benötigt, umsonst. Im Gegenzug dazu liefert die Fabrik ihre Produkte und der Einzelne seine Arbeitskraft ebenfalls völlig umsonst. Und das ist eben der Punkt, an dem wir heutzutage scheitern würden. In der Zukunft wird einfach nur das bestellt, was auch wirklich benötigt wird. Es gibt dafür keine besonderen Richtlinien, wie viel das nun genau ist. Jeder ist verantwortungsbewusst genug, das für sich selber zu entscheiden und das ist auch gut so.

Der eine kommt mit zwei Pullovern gut zurecht, der andere braucht zehn davon. OK. Tatsächlich funktioniert dieses System in der Föderation wunderbar und es gibt nur sehr wenige "Parasiten", die es missbrauchen. Spätestens sobald diese Leute jedoch anfangen, sich einen Palast aus dem Boden zu stampfen, wird man auf den Betreffenden aufmerksam und man verweigert einfach den Bau bzw. kürzt überhaupt seine Bestellungen.

In einer Gesellschaft, in der jeder theoretisch alles haben kann, fällt auch die Angeberei und das Prahlen mit dem eigenen Wohlstand weg und damit die Verschwendung von Ressourcen. Leute, die in unserer Zeit eben das getan hätten, werden in Zukunft das System nicht missbrauchen, da es ihnen keinen Vorteil verschaffen würde.

Nun zurück zur Arbeitslosigkeit. Wenn es kein Geld gibt, muss auch nicht jeder krampfhaft nach einem Job suchen, der möglichst viel Geld verspricht. In der Föderation ist so der Satz "Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung" nicht nur ein Satz in der Verfassung, sondern das Prinzip der Gesellschaft überhaupt geworden. Wenn z.B. ein Maler früher seine Bilder nicht verkauft hätte, weil er sie behalten möchte oder weil sich einfach niemand für sie interessiert, hätte er sich bei uns nach einem andern Job umsehen müssen, der ihm vielleicht gar keine Erfüllung bereitet. Aber er braucht ja Geld.

"Heute" malt er einfach weiter seine Bilder und ist dabei glücklich. Einer weniger, der einen Job sucht. Ob man nun Maler werden will oder Präsident der Föderation, man kann alles tun, ohne sich Sorgen um Geld machen zu müssen. Geld ist auch gar kein Anreiz mehr, denn was nützt einem Geld, wenn man selbst nichts dazulernt, keine neuen Erfahrungen sammelt? Wenn man sich zu Tode schuftet und keine Freizeit mehr hat? Wenn man viel Geld hat, aber nichts leistet?

Ja, die Leistung ist auch ein Leitprinzip in der Föderation. Man versucht auch, durch seine nun in der Perfektion möglichen Entfaltung, produktiv zu wirken und so etwas für die Gesellschaft als Ganzes beizutragen. Der Maler und der Präsident haben dabei vollkommen unterschiedliche Methoden, aber sie beide verfolgen dieses Ziel. Wie aber passt das Latinum in diese Welt?

Das Latinum findet nur auf der dritten Ebene Anwendung, dem Handel mit Welten außerhalb der Föderation. Die Föderation achtet nicht nur wegen der Obersten Direktive darauf, wen sie aufnimmt, sondern auch, um sich vor Wesen zu schützen, die nicht in das oben beschriebene System passen. Und die Ferengi würden das ganz gewiss nicht. Deswegen verwendet man beim Handel mit dem "Ausland" wieder Währungen. Die Föderation ist sehr wohlhabend und kann daher einen Teil ihrer Produkte verkaufen, um Geld in verschiedenen Währungen hereinzubekommen. Auf dieses Geld hat dann jeder Zugriff.

Für Geld gilt nichts anderes als für die anderen Produkte auch: Jeder kann soviel haben, wie er braucht, um mit "Ausländern" zu handeln. Im Gegenzug dazu schickt man auch alles Geld oder generell jeden Gewinn, den man selber nicht benötigt, zurück zur Föderation. Dieses Wirtschaftsmodell ist natürlich Sciencefiction, die Idee eines Träumers. Dies ist wohl auch der Grund, warum es in den zahllosen Episoden und Filmen nur angedeutet, aber nie richtig erklärt wurde.

Aber Träume braucht die Welt und wie "Star Trek" der Traum nach einer besseren Welt ist, so trägt die Tatsache, dass es dort kein Geld mehr gibt, dazu bei, diese Welt noch ein wenig verlockender zu machen..."

[Surak]

Dem obigen hab ich nicht mehr viel hinzuzufügen, nur eins noch: Ein Wirtschaftssystem ohne Geld gab es schon einmal 10.000 Jahre lang; die Urgesellschaft. Dort tat jeder das, was zum Überleben der Gruppe notwendig war. Sogar bis zum 15. Jahrhundert hinein existierte dieses System bei den Ureinwohnern Amerikas, Afrikas und Australiens. Bei den Indianern (Native Americans trifft es eher) lassen sich die oberen Ebenen bestens verteilen: In der Gruppe nahm sich jeder was er brauchte, in der Stammeseinheit wurde auch geteilt und nur beim Handel zwischen Stämmen gab es "Zahlungsmittel". Erst mit Beginn der Kolonialisierung verbreitete sich die Marktwirtschaft über die ganze Welt.

[archer84]

Genau so hätt ich's auch erklärt

[Surak]

Da bin ich aber froh... :dozey:

[Der Fürsorger]

ich glaub das das nie funzen wird weil die reichen von heute viel zu geizig und zu eingebildet sind. ich mein die würden ihr geld nie freiwillig aufgeben. da muss schon wirklich ein krieg kommen der die halbe menschheit auslöscht.

[Surak]

ich glaub das das nie funzen wird weil die reichen von heute viel zu geizig und zu eingebildet sind. ich mein die würden ihr geld nie freiwillig aufgeben

Die geben ihr Geld auch nicht auf. Es funktioniert nicht von heute auf morgen, dass plötzlich alle vernüftig werden. Marx hat das ziemlich gut beschrieben: Urgesellschaft > Feudalismus > Kapitalismus > Kommunismus. Also eine Gesellschaft wo jeder nur das macht was er braucht > eine Gesellschaft die eine Schicht ausbeutet > eine Gesellschaft die auf Konkurrenz beruht > und eine wo Geld keine Rolle mehr spielt. Das heißt, das Reiche ihr Geld nicht verteilen, sondern es einfach nicht mehr brauchen. Das Beispiel überhaupt für "geldlosen" Lebens ist das Internet: Hier werden zwar Informationen und keine materiellen Dinge gehandelt, aber es entspricht der Philosphie: Von einem Rohstoff nimmt sich jeder was er braucht. Alle die Spass daran haben, steuern zu dieser Informationsflut noch was bei. Und jeder nimmt sich was er will. In dem Sinne sehe ich das Verbreiten von ©-Files (Audio, Video, Progs, ...) zwar als Schädigung der heutigen Marktwirtschaft an, aber das ist wohl das Problem selbiger: Sie zerstört sich durch die Konkurrenz selber. Dazu ein kleines Zitat aus einem anderen Beitrag:

Darwins Evolutionstheorie... In der neusten P.M. (vielleicht kennts jemand) findet sich ein sehr interessanter Artikel darüber: Der Stärkere gewinnt. Nun, das ist falsch (entschuldigt diese progressive Ausdrucksweise). Verfolgt man Vorgänge in Geschichte und Natur, bei Menschen, Tieren, Pflanzen, selbst Mikroorganismen, erkennt man eindeutig, dass der Stärkere nicht überlebt; Kooperationsberetischaft und Kommunikation helfen seit jeher dem überleben (K²-Theorie).

Ergo, nur ein System auf K² kann überleben (Natur gibts seit Millionen von Jahren). Und somit braucht keiner vernünftig zu reagieren. Der Prozess geht zwar langsam vorwärts, aber er geht vorwärts. Das Internet ist ein erster Schritt.

[Apogee]

man braucht geld nicht abzuschaffen nur sollten "lebensmittel" nix kosten ...

*alterutopist*

[seinfeld]

Und jeder nimmt sich was er will.

Zugegeben hört sich, daß zwar ganz nett an, aber es kann nicht funktionieren.

1. Wo kommt das denn überhaupt her, was sich jeder nehmen soll?

2. Was bleibt für den Nächsten übrig?

Meint Ihr Angebot und Nachfrage gleichen sich automatisch aus?

Wer zum Teufel ist bereit sich für etwas anzustrengen, was dann andere kostenlos nach ihren Bedürfnissen verbauchen werden? Ich sag es euch - niemand!

Ein solches System wird nicht funktionieren, weil der Anreiz fehlt, Leistung zu bringen.

[Werewolf]

Doch!

Marx sagt, daß der Mensch ohne Arbeit irgendwann nicht überleben könnte.

Und man will bestmögliche Leistungen bringen in der Sache, die du magst.

In der Föderation ist es so: du willst Schriftsteller werden? Dann mach es? Du willst zur Sternenflotte? Dann mach es!

Das einzige, was dich hindern könnte, wäre deine Faulheit!

[Raziel]

Das Problem dabei ist: Marx Ideen waren zwar nicht schlecht, aber viel zu idealistisch, als das sie wirklich funktionieren könnten. Und nenn mir mal bitte ein Land, in dem der Kommunismus, bzw. Marxismus funktioniert und nicht doch wieder Klassenunterschiede fördert. Er hat's ja gut gemeint, aber ... wir sind anscheinend noch nicht soweit und müssen uns noch ein paar Jahrhunderte weiter vor die Wand rennen, bis wir's kapieren.

[Werewolf]

Ja, es klappte net, weil Marx wollte ja die Weltrevoultion auf einen Schlag und keine Unterteilung der Welt in kapitalistisch und kommunistisch.

seltsam, oder: wer hätte gedacht, daß die Föderation teilweise auf kommunistischen Ideen beruht?  

[Raziel]

Weil die Grundideen die Gleichheit aller Menschen und den Altruismus beinhalten. Aber kein Mensch kann wirklich von sich behaupten völlig altruistisch zu sein.

Für die Föderation hat man sich solch nette Dinge rausgepickt, mit der leisen Hoffnung, das es ja doch irgendwann klappt. Aber selbst die Föderation hat ja so ihre Probleme mit diesen Konzepten.

[Surak]

Ich verwehre mir das Wort Marxismus bei den Staaten, die sich an dieser Theorie probiert haben. Der Kommunismus in Russland war kein 100% Marxismus und selbst die DDR bezeichnete ihre Staatsform doch lieber gleich als Sozialismus.

Ich lese weiter oben immer wieder, so ein System funktioniert nicht. Es hat aber schon funktioniert: Und zwar länger als es der Kapitalismus jemals schaffen wird. Die andere Denkweise ist nichts weiter als Erziehung. Wird ein Individuum dazu erzogen, nur soviel zu benutzen wie und was er braucht, wird er später auch nie etwas anderes tun. Mit Erziehung meine ich nicht nur das Elternhaus, sondern der gesamte Prozess der Sozialisierung genannt wird. Und der ist von der Gesellschaft abhängig.

Meint Ihr Angebot und Nachfrage gleichen sich automatisch aus?

Wer zum Teufel ist bereit sich für etwas anzustrengen, was dann andere kostenlos nach ihren Bedürfnissen verbauchen werden? Ich sag es euch - niemand!

Im Internet machst Du genau das: Du stellst kostenlos Informationen bereit, die andere, welche nix getan haben, dann nutzen. Also sage ich Dir - jemand macht es doch...

[Raziel]

Ich lese weiter oben immer wieder, so ein System funktioniert nicht. Es hat aber schon funktioniert: Und zwar länger als es der Kapitalismus jemals schaffen wird.

Dann klär mich auf.

Ich bin mir auch bewußt, das Marxismus nicht mehr viel mit dem Kommunismus der ehem. Sowjetunion oder Chinas oder sonst eines Landes zu tun hat. Aber das liegt daran, daß die zu Grunde liegenden Ideen, ich sag mal pervertiert werden, weil sie, ich wiederhole mich, nicht mit Menschen aus unserer Zeit oder früherer oder der nahen Zukunft nicht funktioniert.

[Surak]

Da liegt das eigentliche Problem. Ich weiss, dass ich das hier alles schön und einfach darstelle, ist es aber nicht. Raziel sagt schon richtig, dass sich das mit Menschen der Gegenwart oder der nahen Zukunft nicht machen lässt. (Die Vergangenheit lassen wir mal aussen vor. An der kann man nicht mehr viel ändern.) Vielleicht brauchen wir ja einen dritten Weltkrieg um den Sprung zu schaffen.

Aber so schwarz will ich die Zukunft nun auch wieder nicht betrachten. Ich wiederhole nochmals, dass das Internet ein guter Schritt ist und auch die Raumfahrt wirklich das Sprungbrett sein könnte was wir brauchen (heißt ja schon International Space Station).

@Raziel

Indianer, Aboriginies und Afrikaner haben in diesem System gelebt. Erfolgreich. Und auch Europa war einmal von Nomaden bevölkert die Geld nicht kannten. Hab ich weiter oben schon mal gepostet. Ich wiederhol mich nicht gern.

[Raziel]

Hatte ich überlesen, tut mir leid.Kommt nicht wieder vor.

Und der Einwand mit der Raumfahrt ... das klingt gut für mich. Auch das wird noch lange dauern, aber wenn die Menschheit mal erkennt, daß sie nicht der Mittelpunkt des Universums sind .. vielleicht klappt's dann ja. Womit der Bogen zu Star Trek auch wieder geschlossen werden kann. Im Grunde fing für die Menschen da ja auch alles damit an besser zu werden, nachdem sie Kontakt mit den Vulkaniern hatten und in den Weltraum gereist sind. Von da an hieß es : Zusammen schaffen wir es. Und dann hat die Entwicklung begonnen, die wir ja bis ins 24 Jahrhundert erleben konnten oder bei ENT gerade "live" miterleben können.   Das die Menschen bei Star Trek auch noch einen Dritten Weltkrieg dabei hatten, der sicher auch eine wichtige Rolle für die spätere Entwicklung gespielt hat, na da hoffe ich mal, das es auch ohne geht.