Glaube vs. Star Trek ?

[Ich, Q]

Die letzte Versuchung Christi

Jesus mal anders...

Ich habe vor einiger Zeit, einen Film über Jesus erwähnt.

Dieser kommt Morgen (Mittwoch den 24.09.2003) um 23.05 Uhr auf Hessen.

Da er sehr spät kommt, ist er wahrscheinlich nur für diejenigen, die Urlaub (wie ich) haben, oder nur wenig schlaf brauchen.

Der Film dauert etwa 2 1/2 Stunden.

[Sten_Dunkan]

Ich weiss nicht, ob es hier schon gesagt worden ist, aber:

1. Es gibt eine Untersuchung (leider habeich den Namen vergessen und kann keine Quelle nennen) wonach Wissenschaftler gläubiger werden je mehr sie herausfinden, also besteht keinesfalls ein Gegensatz zwischen Wissenschaft und Glauben, als bestes Beispiel sei Albert Einstein erwähnt.

Hi Allerseits  :smlove:

Also ich bin Atheist, und Hobbyphysiker. Und je mehr ich über unser Universum lerne desto unwahrscheinlicher erscheint mir der monotheistische Glaube, den die Jüdisch/Christlich/Islamische Glaubenslehre oder deren Splittergruppen vertreten. Das Schliesst beileibe eine "göttliche Wesenheit" nicht aus, schränkt aber deren Existenzform und Interventionswillen in diesem Universum ein.

Was die Wissenschaftler angeht, von denen du geschrieben hast - Ich kenne die Studie nicht, kann mir aber schon vorstellen das es stimmt.

Die moderne Physik, hervorgegangen aus Der Astrologie und Mystik, entbehrt heute jeder Phylosophie. D.h. Die Wissenschaften forschen nach dem "Wie funktioniert das Universum" aber das "Warum funktioniert es" kann nur die Phylosophie erklären.

Allerdings einen Glauben zu favorisieren, bedeudet seine Objektivität durch Vorurteile zu ersetzen, sein Nichtwissen durch ein arrogantes Dogma zu ersetzen, welches impliziert, man wäre tatsächlich in der Lage das Universum zu verstehen, oder man hätte es sogar schon verstanden.

Doch so weit sind wir mit Sicherheit noch lange nicht. Das zeigt die Realität immer wieder.

Was den Urknall angehr: so hat sich mitlerweile eher die Bezeichnung "Anfangssingularität" durchgesetzt, was doch ein ziemlicher Unterschied ist...

Der Urknall ist nur ein Teil dieses Schöpfungsbeginns.

[kurn]

Hallo Herr Hobbyphysiker, willkommen in diesem Topic.

Also zumindest der christliche Glaube impliziert in keinster Weise, dass ein Mensch in der Lage ist, das Universum zu verstehen (das weiß allein der Schöpfer).

Selbst der Atheismus ist meiner Meinung nach eine Art Glaube (darüber hatte wir uns hier schon mal unterhalten) und stützt sich in der Regel auch an ein arrogantes Dogma, der „objektiven“ Wissenschaft (wenn es so etwas überhaupt gibt: „Sag mir was du beweise willst und ich besorg dir eine Studie“), die ja selbst behauptet, irgendwann völlig erklären zu können wie das Universum funktioniert.  Also willkommen im Club.

Ob man es nun „Urknall“ oder „"Anfangssingularität" nennt, na ja, vielleicht musste irgendeiner mal wieder irgendetwas Veröffentlichen und da kommt so ein neuer moderner Name irgendwie besser (ist jetzt  aber reine Spekulation meinerseits und da liege ich sicherlich falsch)

Qapla' !

Kurn

[Sten_Dunkan]

Also mit deiner Meinung über Atheismus hast du mit Sicherheit recht. Ich gehöre einfach keiner irgendwie gearteten Glaubensrichtung an. Ich versuche bei allem objektiv zu bleiben (auch wenn`s oft beim Versuch bleibt *g*). Ich schliesse keine Möglichkeit aus, auch die nicht das ich komplett unrecht haben könnte.

Das alles so zu erklären dauert aber immer ziemlich lange, deshalb neige ich dazu, der Einfältigkeit der Meisten derart engegen zu kommen, das ich mich einfach als Atheisten bezeichne. Ich entschuldige mich hier dafür euch unterschätzt zu haben, sorry ist mein erster Besuch in diesen ST-Forum.

Wie das Universum funktioniert werden wir mit unserem beschränkten Verstand sicher nie erfahren. Ausserdem würden wir es auch dann nicht verstehen wenn wir alle Naturgesetze kennen würden. Dazu muss mann die Phylosophie mit einbeziehen. Die Religion ist aber eine Vorgefasste Meinung (im Allgemeinen) und damit ungeeignet, um ein realistisches Bild vom Wie und Warum des Universums zu bekommen. Und z.B. die Christen und alle dazugehörigen Splittergruppen behaupten sehr wohl zu wissen wie das Universum funktioniert. Lediglich die Detailfragen bleiben ungeklärt um Platz für einen Gott zu lassen.

Ein guter Wissenschaftler hingegen wird immer alles in Frage stellen was er zu wissen glaubt. So viele gute Wissenschaftler gibt es allerdings andererseits auch nicht...

Auserdem ziehe ich auch selbst gerne z.B. Bücher wie die Bibel heran um zu Einsicht und Weisheit zu kommen (wenn auch oft mit begrenztem Erfolg). Ich lehne den Glauben und auch das Dogma ab, was aber nicht bedeudet das ich die Wahrheiten solcher Schriften ablehne.

Nur befolge ich Gebote (oder versuche es zumindest) wie "Du sollst nicht töten, oder lügen oder sonstwas.." aus Überzeugung, und nicht wie Viele nur dann wenn es ihnen passt, und auch dann nur aus Angst vor Strafe. (Und wenn das jetzt alles ein bischen arrogant klingt, mag das stimmen, keiner ist frei von Fehlern.)

Was Die Anfangssingularität betrifft: Der Urknall beschreibt den Entstehungsakt der Raumzeit. Die Anfangssingularität beschreibt aber zusätzlich den unmittelbaren "Zeitpunkt" davor, den Punkt an dem alle Naturgesetze ihre Gültigkeit verlieren, sogar die Zeit selbst ist nicht mehr vorhanden (deswegen eben Singularität).

Im Prinzip das selbe wie bei Schwarzen Löchern (Quantensingularität, was hier aber sicher jeder weiss der einen Romulanischen WARP-Antrieb kennt).

P.S.: In dem Zusammenhang, hat der Vatikan übrigens verboten alle Vorgänge des Urknalls und davor zu erforschen, da das der "Schöpfungsakt Gottes" sei. Es ist aber erlaubt alle Ereignisse danach zu untersuchen. Quelle "Eine kurze Geschichte der Zeit" Stephen Hawking

[DocSommer]

Mir ist aufgefallen, dass so ziemlich jeder Glaube dem Gläubigen eine Existenz nach dem Tode verspricht.

Das klingt im Allgemeinen natürlich sehr angenehm und beruhigend, da sicher fast jeder eine Angst verspürt, wenn man an den Tod denkt.

Dieser "Fakt" - im religiösen Sinne - ist wohl DAS Hauptargument, um sich einer Reiligion anzuschliessen, bzw. einer Religion treu zu bleiben, wenn man dort hineingedrängt wurde, weil man das Thema "Tod" wohl anderweitig nicht eleganter verarbeiten kann.

Jetzt ein "was wäre wenn" Szenario:

Was wäre, wenn die verschiedenen Glaubensrichtungen zum Thema Tod nichts anbieten würden?

Ich denke mal, dass sich die Religionen im Laufe der Geschichte eher zu Randgruppeninstitutionen entwickeln würden. Selbst ohne dieses Szenario ist es ja schon krass zu sehen, wie sich - zumindest in westlichen Regionen - die Religion immer weiter vom Zentrum des menschlichen Bewusstsein entfernt, da sie in der heutigen Zeit das "anders denken" nicht mehr verbieten/unterdrücken kann.

Mich würden Eure Gedanken interessieren - sorry, dass ich etwas vom Thema abweiche, mir ging das heute im Auto durch den Kopf.

[kurn]

@Sten

Und z.B. die Christen und alle dazugehörigen Splittergruppen behaupten sehr wohl zu wissen wie das Universum funktioniert. Lediglich die Detailfragen bleiben ungeklärt um Platz für einen Gott zu lassen.

Bitte ein Beispiel.

Ein guter Wissenschaftler hingegen wird immer alles in Frage stellen was er zu wissen glaubt. So viele gute Wissenschaftler gibt es allerdings andererseits auch nicht...

Wenn nur alle gut wären… . Es soll ja auch solche geben, die ihrem Geldgeber zeigen, müssen, dass ihre Forschungen „erfolgreich“ sind. Andere müssen schnell was veröffentlichen oder müssen auf einer Konferenz etwas vortragen und haben eigentlich nix neues. Dann wird gerne mal etwas herumgebogen, verschönert, verschwiegen und angepasst (glaub mir, ich weis wovon ich rede).

Also die „völlig objektive Wissenschaft“ die sich immer nur an Tatsachen hält halte ich für einen Mythos, den man in der Schule beigebracht bekommt.

.S.: In dem Zusammenhang, hat der Vatikan übrigens verboten alle Vorgänge des Urknalls und davor zu erforschen, da das der "Schöpfungsakt Gottes" sei.

Noch so eine geniale Idee vom Vatikan…

@Doc

Ich finde am Glauben ist weit mehr dran, als nur „was passiert nach dem Tod“.

Natürlich ist das ein Faktor, allerdings habe ich mich persönlich erst mit dem Thema beschäftigt, als ich schon eine Zeit gläubig war. Für mich war viel wichtiger wie ich jetzt mein Leben meistern soll und warum es mich eigentlich gibt und wozu ich hier bin.

[DocSommer]

Ich finde am Glauben ist weit mehr dran, als nur „was passiert nach dem Tod“.

Ich dachte eher an die breite Masse, die zwar an Gott glaubt, sich aber bei näherer Befragung nicht weiter mit dem Thema beschäftigen und nur mit Schulterzucken antworten können.

Bei dir scheint der Glauben ja etwas "ehrliches" zu sein, da du dich ja auch aus eigener Motivation heraus damit befasst.

[Ich, Q]

Ich finde am Glauben ist weit mehr dran, als nur „was passiert nach dem Tod“.

Natürlich ist das ein Faktor, allerdings habe ich mich persönlich erst mit dem Thema beschäftigt, als ich schon eine Zeit gläubig war. Für mich war viel wichtiger wie ich jetzt mein Leben meistern soll und warum es mich eigentlich gibt und wozu ich hier bin.

Von der heutigen Sicht scheint dies stimmen, aber vor ein paar Hundert Jahren war dies noch anders.

Da hatten die Leute keine Zeit, darüber nachzudenken. Da ging man Morgens auf das Feld bzw. hat geschmiedet, oder verkauft, um an Nahrung zu kommen.

Dies war ihr Inhalt in ihrem Leben, und daran haben sie auch geklaubt, dass es der Sinn ihres Lebens ist.

Früher hat es geheißen: König XY ist ernannt von Gottes Gnaden. Wer ein König war, oder so etwas ähnliches, der konnte sicher sein, dass Gott es so wollte, genau so, dass ein anderer Bauer ist. Somit hat sich die Frage nach, Wozu bin ich da, erledigt.

Das Einzigste, auf dass sie hoffen konnten war, dass sie nach dem Tod, in den Himmel kommen...

[Sten_Dunkan]

@ kurn

Beispiel, Genesis

Gerade die (katholische) Christliche Kirche hält die "Fakten" der Bibel für wörtlich - bis sie widerlegt werden - dann sind sie plötzlich nur noch bildlich gemeint gewesen.

Noch Charles Darwin musste Seine "Entstehung der Arten" der biblischen Schöpfungsgeschichte anpassen. Und selbst heute noch ruft der Vatikan Wissenschaftler aus aller welt zu konferenzen, um solche Fehler wie z.B. im Falle Galileo Galilei`s zu vermeiden.

Was du über die "Guten Wissenschaftler" sagst - da kann ich nur zustimmen. Ich war früher mal der meinung das ein Wissenschaftler (vor allem ein Physiker) nur solange an seinem Wissen festhält, bis sich bessere Theorien finden lassen. Ein Trugschluss, Einfalt du hattest mich wieder *g*.

Abgesehen davon bin ich ohnehin ein Feind von Intoleranz und Ignoranz (wenngleich ich diesen Lastern auch von Zeit zu Zeit erliege), dabei spielt es keine Rolle ob das nun "Gläubige" oder "Logiker" sind.

@ DocSommer

Leider Glauben die Meisten nur soweit es ihnen nützlich und bequem erscheint.

[DocSommer]

Leider Glauben die Meisten nur soweit es ihnen nützlich und bequem erscheint.

Tja, so mancher kann sich wohl nicht zwischen "ganz" oder "gar nicht" entscheiden - wobei man diesen Personen wohl zum Großteil keinen Vorwurf machen kann.

[Yngwie Malmsteen]

Das mag vielleicht HIER gelten, ABER:

Ich habe das Gegenteil erlebt:

Was die Kirche, bzw. der Glauben sagt ist wichtiger als

das Wohl des Kindes.

Das darf natürlich nicht hinterfragt werden.

Lieber soll man dann unter verlogenen Moralvorstellungen leiden und viele Themen sind Tabu - als das man sich darüber hinwegsetzt oder fragt warum und weshalb.

Nach meinen verkorksten Urlaub ist mir bewusst geworden das meine Verwandten und somit auch ich so erzogen wurde.

Im Nachinein hat mir das sehr vieles erklärt, was in meinem Leben falsch gelaufen ist und weshalb ich zu meiner Mutter (die an sich ebenfalls unter der "Moral" gelitten hat, aber mir diese dennoch weitergegeben hat) ein nicht so tolles Verhältnis habe. Es ist kein schlechtes, kein gutes, aber ich

habe ihr einfach nichts zu sagen. Das konnte ich auch früher nicht - stattdessen traute ich mich erst gar nicht was zu sagen oder zu fragen - alles müssen aber nichts dürfen - das ist mein Eindruck von strenger katholischer Erziehung.

Und das ist genau das, was ich verurteile.

Man darf nichts in Frage stellen, es ist so weil es in der Bibel steht (oder der Papst sein Machtwort spricht)

Genauso habe ich früher meinen Glauben auch verteidigt und dafür stand ich zuhause und in der Schule zwischen Konflikten.

(Beispiel: Ich hatte vor dem Geschichtsunterricht NOCH NIE vom Neandertaler gehört. Ich zweifelte vor der Klasse daran mit der Meinung "In der Bibel steht aber was von Adam und Eva" und stritt mich mit meinem Klassenkameraden darüber! Zuhause durfte ich mich dann über den Neandertaler streiten! Toll, was? )

Zum Thema "Wohl des Kindes" und "Glauben":

Als Beispiel habe ich die Stelle aus der Bibel, in der Abraham seinen Sohn Isaak opfern soll.

Als er dazu bereit ist erscheint Gott und macht ihm klar, das er ihn "nur" prüfen wollte, aber so ein Opfer nicht verlangt.

Schön und gut. Er testet wie weit Abraham in seinem Glauben geht und macht ihm (erst dann) klar, das er das (doch) nicht verlangt (im gegensatz zu anderen Kulturen)

Das wissen wir bereits,

ABER:

Was ist das für ein Vater, dem der Glauben wichtiger ist als das Wohl des Kindes? Was ist das für ein Gläubiger, der den Grund nicht hinterfragt, bzw. es nicht tun darf?

Was ist das für ein Vater, der seinem Sohn ein solches "Vertrauen" vermittelt?

Würde heutzutage ein Mensch eine solche Tat mit dem Motiv

"weil es mir Gott befohlen hat" begehen, er würde für geistesgestört erklärt!

(Da stellt sich fast die Frage, wie so ein Mann als Urvater der 3 Weltreligionen gelten kann)

Und was ist das für ein Glauben, wenn man eine solche Bibelstelle nicht hinterfragen darf, sondern einfach so hinnimmt?

Es ist natürlich Sache der Interpretation, aber an dem Beispiel

kann ich das sowohl positiv aber auch als sehr negativ sehen, wie "blind" man dem Glauben vertrauen kann.

Und manche sind sich das gar nicht bewusst. Man wird einfach so erzogen, egal ob man das möchte oder nicht.

Ich will hiermit nicht für euch andere sprechen, sondern nur von meinem Eindruck, aufgrund MEINER Erfahrungen.

Ich kann nur zitieren "Hättest du mein Leben gelebt, würdest du mich besser verstehen"

Leider verstehen das viele selber nicht und lassen andere ebenfalls so leben... ???

[DocSommer]

Ich will hiermit nicht für euch andere sprechen, sondern nur von meinem Eindruck, aufgrund MEINER Erfahrungen.

Man kann wohl nicht gezielt für Person X und Y sprechen, aber teilweise schilderst du Tatsachen, die fast "pauschal" noch überall gelten - in Kombination mit dem entsprechenden Elternhaus und einem eigenen Charakter, der trotz allem noch unabhängig denkt, ist das sicher eine schmerzhafte Mischung.

Was kann man tun?

Was in den Elternhäusern vorgeht, sieht man von aussen leider nicht - von daher kann man nur hoffen, dass jede Generation aus den Fehlern ihrer Vorgängergeneration lernt.

Was man aber sehr wohl ändern kann, ist die Thematik "Religion in der Schule",

das hatten wir ja hier auch schon umfangreich erörtert, daher nur eine kurze Gedächtnisauffrischung.

Religionsunterricht nimmt imo den Kindern die "Unvoreingenommenheit" in Bezug auf Gott und Glaubensfragen und ist in meinen Augen ein unberechtigter Eingriff in die Psyche - zugegeben mit meistens harmlosen Nachwirkungen...    ... meistens

[kurn]

@Ich, Q

Von der heutigen Sicht scheint dies stimmen, aber vor ein paar Hundert Jahren war dies noch anders.

Da hatten die Leute keine Zeit, darüber nachzudenken. Da ging man Morgens auf das Feld bzw. hat geschmiedet, oder verkauft, um an Nahrung zu kommen.

Dies war ihr Inhalt in ihrem Leben, und daran haben sie auch geklaubt, dass es der Sinn ihres Lebens ist.

Also bitte. Die Leute „vor ein paar Hundert Jahren“ arbeiteten weder alle in der Agrarwirtschaft, noch waren die alle blöd.

@Sten

In Genesis steht, wie Gott die Welt erschuf (und zwar ohne Details). Eine „Erklärung wie die Welt funktioniert“ finde ich nicht.

@Doc

Interessanterweise wird „halt so an Gott glauben“ (wie es die von dir angesprochenes Masse tut) und echter „Glaube“ in der Bibel getrennt. Wobei letzteres auch etwas mit Sachen wie „Vertrauen“ und „Handeln“ zu tun hat. Ersteres ist keine große Kunst, es gibt ein Bibelzitat „selbst die Dämonen der Hölle glauben an Gott“.

@Yngwie

Den ersten Teil hatten wir schon mal und da hatte ich bereits was geantwortet.

Zum "Wohl des Kindes":

Ich lese aus der Bibel folgende „Prioritäten“ (persönliche Interpretation, Bibelstellen nach Anfrage):

1. Gott

2. Dein Ehepartner (sofern du schon einen hast, und zwar einen von anderen Geschlecht)

3. Deine Kinder

4. …

Das halte ich übrigens für die einzig logische und sinnvolle Reihenfolge (für einen Gläubigen Menschen).

(Ich befasse mich gerade ziemlich intensiv mit diesem Thema, da ich nächstes Jahr heiraten werde )

Ich denke die Geschichte mit Isaak ist ein Einzelfall, von dem man aber schon etwas lernen kann. Ich weis nicht wie ich als Vater gehandelt hätte und möchte es auch nie herausfinden.

Der Bibel nach ist Abraham der Urvater des Volkes Israles. Das Christentum kam erst viel später und der Islam noch viel später. Mit dem Christentum hat der nix zu tun. Wieso der Islam sich auf Abraham als Urvater beruft ist mir auch unklar und biblisch gesehen falsch (und die gab es schon lange lange  vor dem Koran).

[Tolayon]

Du heiratest? Na dann sag uns Bescheid wenn es soweit ist, damit wir dir alle gratulieren können!

Gehe ich recht in der Annahme dass ihr beide "unbefleckt" in die Ehe geht? Ich weiß, das ist ziemlich prekär und ich erwarte auch nicht unbedingt eine Antwort darauf

[Ich, Q]

@Ich, Q

Also bitte. Die Leute „vor ein paar Hundert Jahren“ arbeiteten weder alle in der Agrarwirtschaft, noch waren die alle blöd.

Sie (damit meine ich jetzt die Bauern und Co.) konnten damals nicht lesen, und sie haben das geklaubt, was man ihnen sagte. Und man hat ihnen natürlich gesagt, das Gott es so will, dass sie Bauern sind (man hat dafür gesorgt, dass sie dumm bleiben).

Derjenige, der Reich war, hat sich kaum Gedanken gemacht, wieso er da ist, er hatte Geld, Macht und kaum/keine Sorgen. Nur wenige haben sich Gedanken darüber gemacht (die Reichen waren sowieso schon sehr wenige (Pyramidensystem)).

Wer darüber nachdachte, und darüber hinaus, wurde ins Gefängnis geschmissen z.B. Galileo. Also haben viele es nicht mal versucht, oder es nicht öffentlich gemacht.

Letztens Ende, war der Glaube und Co. früher nur dafür da, die Leute unter Kontrolle zu halten, und sie auszubeuten.

Natürlich war dies nicht der Grundgedanke des Glaubens, aber die katholische Kirche hat dafür gesorgt, dass es so war.

Nach dem Martin Luther da einige Verbesserungen vorgenommen hat, kann man den Glaube heute auch für etwas anderes benützten.

Der Glaube war vor einigen Hundert Jahren nicht das Selbe, bzw. war nicht für das Selbe da, wie heute. Es kommt immer darauf an, wer oder was ihn Kontrolliert.

[DocSommer]

@Doc

Interessanterweise wird „halt so an Gott glauben“ (wie es die von dir angesprochenes Masse tut) und echter „Glaube“ in der Bibel getrennt. Wobei letzteres auch etwas mit Sachen wie „Vertrauen“ und „Handeln“ zu tun hat. Ersteres ist keine große Kunst, es gibt ein Bibelzitat „selbst die Dämonen der Hölle glauben an Gott“.

Die Meinung der Bibel ist für mich eher uninteressant,

da mich die realen Zusammenhänge dieser Entwicklung interessieren.

Zugebenen mag es aber manchmal recht erheiternd zu zu sein, über "Budenzauberei" zu diskutieren bzw. eine Diskussion mitzuverfolgen.

Interessant finde ich es - Im Interesse einer aussagekräftigen "Zwischenstatistik" der Entwicklung des Glaubens - das aktuelle Zeitgeschehen, bzw. den Zeitgeist mit dem vergangener Epochen zu vergleichen. Besonders in den Ländern mt hohen bzw. höchsten Entwicklungsstufen ist ein starker, religiöser  Abwärtstrend zu verzeichnen - man findet an allen Ecken und Kanten Zusammenhänge und ich würde gern mal wissen, wie diese Aspekte in 75 Jahren aussehen.

Je weiter eine Gesellschaft sich entwickelt hat (soziales Leben, Technologie, Wohlstand....) desto unbedeutender scheint die Religion zu sein - das lässt sich zumindest aus bisherigen Entwicklungen schliessen.

Interessant finde ich auch, dass hierzulande verhältnismässig viele Menschen noch Kirchensteuer zahlen, obwohl sie nur an Weihnachten daran erinnert werden (die Zeit, wo es die Schokoladenkalender zu kaufen gibt), dass sie an Gott glauben sollten.

Da hat der Religionsunterricht doch eine nachhaltige Restwirkung gezeigt. Daher ist ist es eigentlich durchaus logisch, dass der Religionsunterricht NICHT abgeschafft, bzw. verändert wird, weil sonst die zukünftige Kirchenfinanzierung zusammenbrechen würde. Aus ethischer Sicht wäre diese Haltung allerdings fragwürdig.

[idic vulcan]

@ Doc:

Die Meinung der Bibel ist für mich eher uninteressant,...

Warum? Wenn Du über Religionen urteilst, musst Du auch wissen, was die Religionen selbst dazu sagen.

Know your enemy!

Je weiter eine Gesellschaft sich entwickelt hat (soziales Leben, Technologie, Wohlstand....) desto unbedeutender scheint die Religion zu sein - das lässt sich zumindest aus bisherigen Entwicklungen schliessen.

Wenn ich da mal eben reinspringen dürfte....

Befragt man Menschen, warum sie von der Religion (meist sind die Befragten christlich sozialisiert) abkehren, dann bekommt man in den häufigsten Fällen Antworten wie:

- die Regeln sind nicht mehr zeitgemäß

- überholte Moral (auch Heteros wollen Sex vor der Ehe)

- Traditionen sind zu anstrengend

- Messe Sonntags morgen um acht?! No way!

- usw.

Die wenigsten antworten mit "Ich fühle mich von der Religion in meiner Selbstentfaltung eingeschränkt" oder "Die Wissenschaft ist eh viel besser".

Die Abkehr von der Religion hat also nichts damit zu tun, daß die Menschen heute aufgeklärter, mündiger oder wissenschaftlicher sind. Nein, Glauben ist den meisten ganz einfach zu anstrengend und schränkt sie in der Auslebung ihrer Lüste ein.

Plus ein Image-Problem des Alte-Männer-Vereins "Kirche".

Hinzu kommen diverse sozial-soziologische Faktoren.

Vor der Urbanisierung waren religiöse Versammlungen (Messen, Feiern, etc.) die einzigen sozialen Treffpunkte auf den Dörfern. Es gab keine Diskos, es gab keine Spaßbäder und um mal einfach so abends in ne Kneipe zu gehen waren die Wege einfach zu lang.

Heißt: Ich habe den Markttag und ich habe die Gottesdienste, um meine Nachbarn und Verwandten zu treffen, Brautschau zu halten, einen zu heben, zu tratschen, etc. Also wäre ich schön blöd, wenn ich nicht in die Kirche ginge.

Wieviele damals ehrlich an Gott geglaubt haben.... Ich denke mal die Minderheit, genau wie heute auch.

Die "Abkehr" von der Religion begann also für viele mit dem Umzug in die Stadt und den veränderten Lebensbedingungen, die sie dort vorgefunden habe.

Wissenschaft und Technik spielte nur für bestimmte soziale-akademische Schichten eine Rolle. Dem gemeinen Bürger war auch das zu anstrengend. Was interessiert den denn, was sich um was dreht oder wer von wem abstammt?!

Und noch was:

Bei den Psychologen gibt es einen Spruch. "Als die Priester gingen, kamen die Therapeuten."

Will sagen: Kirche (egal welcher Art) hatte schon immer viele soziale Aufgaben (Pflege von Alten, Kranken, Schwachen) und auch vor allem seelsorgerische Aufgaben.

Priester müssen damals wie heute gute Zuhörer und Therapeuten sein, wenn sie gute Priester sein wollen.

Als die Menschen sich von den Priestern abgewandt haben, weil ihnen die Regeln zu lästig wurden, gab es also plötzlich ein großes Loch. Die Gemeinde als Halt war weg. Es gab keinen moralischen Rahmen mehr. Es gab kein soziales Netz mehr.

Und damit war der Siegeszug der Psychologen eingeläutet. *g*

(Nur mal kurz zusammengefasst, dazu gibt es dicke, fette Bürcher und haufenweise psychologische Untersuchungen. Sprich: Ich könnte Euch noch viel, viel mehr erzählen...)

Lange Rede, kurzer Sinn:

Dir persönlich mögen Religionen und Glauben sinnlos erscheinen. Doch steht unsere Gesellschaft wie auch die meisten anderen Gesellschaften in religiöser Tradition. Diese Traditionen zu eliminieren, bedeutet, in vielen Bereichen ein soziales Vakuum zu hinterlassen.

Die Aufklärer haben vergessen, dieses Vakuum aufzufüllen.

Und haben den Glauben an die Guillotine ausgerufen.

Die moderne Welt hat den Glauben an den Fernseher und an den Konsum, um das Vakuum zu füllen.

@kurn:

Ich befasse mich gerade ziemlich intensiv mit diesem Thema, da ich nächstes Jahr heiraten werde

Junge, willst Du Dich wirklich ins Unglück stürzen?!

Ich wünsch Dir, bzw. Euch alles Gute!

[kurn]

@Tolayon

Ich gebe bescheid. Ansonsten freue ich mich über deine Diskretion.

@Q

Dass die meisten damals fast alle Analphabeten waren und so nicht nachlesen konnten, was wirklich in der Bibel steht (die es zumal nur in Latein gab), da gebe ich dir Recht .

Aber wieso soll sich deshalb jemand keine „Gedanken“ über den Sinn des Lebens machen? Dazu muss man nicht lesen können.

Übrgiens gibt es „Glauben und Co“ schon lange vor dem Missbrauch durch den europäischen Klerus gegeben. Genau dieser Glaube hat es den ersten Christen während der Christenverfolgung durch Rom geholfen, am Leben zu bleiben und genau dieser Glaube hat Menschen dazu veranlasst, die ersten Hospitale und Waisenhäuser zu bauen. Also tu bitte nicht so als ob es in der Kirchengeschichte nur Unterdrückung, Ausbeutung und Terror gab!

@Doc

Besonders in den Ländern mt hohen bzw. höchsten Entwicklungsstufen ist ein starker, religiöser  Abwärtstrend zu verzeichnen…Je weiter eine Gesellschaft sich entwickelt hat ....desto unbedeutender scheint die Religion zu sein

Dann schau mal in die USA oder in die Asiatischen Industrieländer. Dort hat gerade das Christentum enormen Zuwachs. Die größte christliche Gemeinde gibt es in Korea und die „Southern Baptist Church“ ist eine feste Größe in den USA (gerade in der Politik).

Deine Beobachtung mag vielleicht für Europa gelten, die Amerikaner sprechen deshalb auch von „post-christian europe“. Ich denke das hat nichts mit der Entwicklungsstufe zu tun sondern mit der Europäischen Geschichte.

Wer in nicht in die Kirche geht und trotzdem Kirchensteuer zahlt ist meiner Meinung nach selbst schuld. Dann lieber das Geld einer wohltätigen Organisation spenden, hinter der man wirklich steht. Ich finde, dann sollte man auch so konsequent sein und sich z.B: nicht kirchlich trauen lassen.

die Zeit, wo es die Schokoladenkalender zu kaufen gibt), dass sie an Gott glauben sollten.

Welche passende Umschreibung des modernen deutschen Weihnachtsfests…

[Ich, Q]

Ürgiens gibt es „Glauben und Co“ schon lange vor dem Missbrauch durch den europäischen Klerus gegeben. Genau dieser Glaube hat es den ersten Christen während der Christenverfolgung durch Rom geholfen, am Leben zu bleiben und genau dieser Glaube hat Menschen dazu veranlasst, die ersten Hospitale und Waisenhäuser zu bauen. Also tu bitte nicht so als ob es in der Kirchengeschichte nur Unterdrückung, Ausbeutung und Terror gab!

Tu ich doch gar nicht, auf jeden Fall nicht im Allgemeinen, sondern nur auf den genannten Zeitraum beschränkt...

Und wie ich schon sagte, es kommt darauf an wer den Glauben kontrolliert.

Es ist so, wie mit der Atomkraft. Entweder baut man Bomben um alles zu zerstören, oder man baut Kraftwerke, um Strom zu erzeugen.

Der Glaube hat daran keine Schuld, sondern der Mensch, und der Kontrolliert ihn. Und Früher hat man ihn nicht für das gleiche eingesetzt wie heute.

(ich weiß, dass dies jetzt einseitig dargestellt ist, aber durch die Übertreibung der damaligen Situation, fällt der vergleich leichter, zu anderen Situation, von heute.)

[kurn]

@Q

Tu ich doch gar nicht, auf jeden Fall nicht im Allgemeinen, sondern nur auf den genannten Zeitraum beschränkt...

Welchen Zeitraum? Also „früher“ oder  „einigen Hundert Jahren“ kann vieles sein.

Der Glaube hat daran keine Schuld, sondern der Mensch, und der Kontrolliert ihn. Und Früher hat man ihn nicht für das gleiche eingesetzt wie heute.

Kommt darauf an, welchen Glauben du meinst. Aber im allgemeinen hat sich da meiner Meinung nach nichts geändert.

Wieso sollten die Menschen heute den Glauben nicht für Ihre Zwecke missbrauchen? In Nordirland werden Konfessionen als Vorwand für den Kampf Iren vs. Engländer missbraucht. In der arabischen Welt führt man den „Heiligen Krieg“, in Afrika werden Christen verfolgt und getötet und in Indien bringen sich Hindus und Moslems um. Was hat sich geändert?

[Ich, Q]

Tu ich doch gar nicht, auf jeden Fall nicht im Allgemeinen, sondern nur auf den genannten Zeitraum beschränkt...  

Wenn man die ganze Zeit von der Situation vor einigen 100 Jahren Spricht, dann meint man, logischerweise, die auch mit früher... Aber um es genau zu machen, meine ich ungefähr den Zeitraum von 1500 bis 1700...

Der Glaube hat daran keine Schuld, sondern der Mensch, und der Kontrolliert ihn. Und Früher hat man ihn nicht für das gleiche eingesetzt wie heute.

Ich beziehe mich auf den Christlichenglauben, und zwar in Mitteleuropa (Deutschland). Aber du hast recht, heute ist es noch schlimmer als Früher (mit dem Glauben auf der Welt)...

Was hat sich geändert?

Es hat sich einiges geändert, ich schaue aus dem Fenster, und sehe keinen Scheiterhaufen... Ist doch schon mal was...

[Yngwie Malmsteen]

Wenn man die ganze Zeit von der Situation vor einigen 100 Jahren Spricht, dann meint man, logischerweise, die auch mit früher... Aber um es genau zu machen, meine ich ungefähr den Zeitraum von 1500 bis 1700...

Also ich brauche da nicht 100 Jahre zurück zu schauen!

Meine Eltern an sich haben noch so (als Kind) gelebt, wie es beschrieben wurde!

Auf dem Land auf dem jeden tag geackert wurde (außer Sonntags), JEDEN TAG (!) in die Kirche und danach in die Schule oder ab auf's Feld.

Da durfte oder konnte keiner den Glauben anzweifeln.

Und die Schulbildung war auch dürftig:

Zu der Zeit gab es keine Schulpflicht (es herrschte Diktatur bis frühe 70er) und meine Mutter "durfte" 3 Jahre in die Grundschule (ein Jahr übersprungen).

Mehr Bildung (auf dem Land) wurde verwehrt!

@ Kurn:

findest du es wirklich in Ordnung, wenn ein Kind, aufgrund des Glaubens der Eltern, darunter leiden muss? Sollte es den Eltern nicht viel wichtiger sein, daß die Kinder im Leben glücklich werden und was daraus machen (und zwar das das Kind später auf SEINE Weise glücklich ist) ?

Warum soll ein Kind aufgrund Fehlentscheidungen der Eltern (die sie aufgrund ihres Glaubens begehen könnten) darunter büssen?

Krasses Negativ-Beispiel:

Eltern verwehren einem kranken Kind eine Operation, Medizin, oder lebensrettende Blutspende, weil es ihr Glauben verbietet

(so z.B. bei den Zeugen Jehovas! ) und lassen ihr Kind lieber sterben, weil der Glaube über dessen Wohl steht!

Was hälst du davon?

Und was meinst du, welche Ansicht ein solches Kind über seine Eltern haben soll (von wegen Vater und Mutter ehren... wo ist da bitteschön der Respekt der gegenseite?? )

Ich habe für meinen Vater, seine Eltern ("wenn ich was will, soll ich vor Gericht ziehen!" Kein "wie geht es dir, was machst du, komm rein..." nein, dazu sind sie zu feige um über ihren Stolz oder Glauben zu springen! ) und deren Moral nur noch Verachtung übrig. Mit solchen Ansichten möchte ich nichts zu tun haben! :angry:

PS:

Was hälst du vom Kopftuch-Urteil?

An sich kann mir das egal sein, aber unabhängig vom Inhalt finde ich gut, was dabei rumgekommen ist:

Nämlich das die Leute mal mehr darüber reden, als nur an der Oberfläche zu kratzen.

Auch wenn ich deren Meinungen (und die gehen wirklich auseinander) hier und da nicht befürworte, aber es wird mal ausgesprochen.

Z.B. der Vater, der möchte, das sein Kind katholiosch erzogen wird (wird das Kind denn mal gefragt, ob es das möchte ?!? )

Oder ein Moslem, der die westliche Liberalität anzweifelt (hat derjenige sich vielleicht mal gefragt, das er gerade wegen diese seinen Glauben hier auch ausleben kann? )

Und was ist mit der Integration? Es wird mal darüber gesprochen, was beide Seiten in der Vergangenheit vielleicht falsch gemacht haben. (Oder es sollte getan werden)

[Ich, Q]

Krasses Negativ-Beispiel:

Eltern verwehren einem kranken Kind eine Operation, Medizin, oder lebensrettende Blutspende, weil es ihr Glauben verbietet

(so z.B. bei den Zeugen Jehovas! ) und lassen ihr Kind lieber sterben, weil der Glaube über dessen Wohl steht!

Da gab es doch vor ein paar Jahren ein Fall, bei dem dies so war. Da haben die Eltern einen Wunderheiler geholt, und dies ging dann gewalltig in die Hose.

[idic vulcan]

@Ich, Q

Es hat sich einiges geändert, ich schaue aus dem Fenster, und sehe keinen Scheiterhaufen... Ist doch schon mal was...

Die Dinger gibt's heute auch noch. Guck mal genauer hin. Sie werden vielleicht nicht mehr "Scheiterhaufen" genannt (zumindest nicht in Deutschland), aber es gibt noch immer genug Mittel und Wege, um sich unliebsamer und aus-dem-Rahmen-fallender Personen zu entledigen.

Und manchmal wird die Anwendung solcher Mittel auch mit der Religion gerechtfertigt.

Menschen werden immer andere Menschen verfolgen, fertigmachen und töten. Aus Angst, aus Machterhalt, aus Gier.

Dazu braucht es keine Religionen.

Und die Geschichte hält genügend Beispiele bereit, die das zeigen. Die französische Revolution ist dabei nur das bekannteste. Und der Irak-Krieg das Neueste.

@Yngwie:

Krasses Negativ-Beispiel:

Eltern verwehren einem kranken Kind eine Operation, Medizin, oder lebensrettende Blutspende, weil es ihr Glauben verbietet

(so z.B. bei den Zeugen Jehovas! ) und lassen ihr Kind lieber sterben, weil der Glaube über dessen Wohl steht!

Was hälst du davon?

Wenn mich meine Bibel-Kenntnis jetzt nicht vollkommen täuscht, dann wird ein solches Verhalten in der Bibel nicht gefordert. Und darum wird kurn wahrscheinlich auch genau das antworten. *g*

Ich habe für meinen Vater, seine Eltern ("wenn ich was will, soll ich vor Gericht ziehen!" Kein "wie geht es dir, was machst du, komm rein..." nein, dazu sind sie zu feige um über ihren Stolz oder Glauben zu springen! ) und deren Moral nur noch Verachtung übrig. Mit solchen Ansichten möchte ich nichts zu tun haben!

Lieber Yngwie, ich verstehe Deinen Frust auf Deine Eltern vermutlich besser als irgendjemand sonst in diesem Forum.

Doch hier geht es um allgemeine Diskussionen über Religionen und Glauben. Nicht um unsere persönlichen, negativen Erfahrungen.

kurn steht nicht auf Homos u.ä. Das hat er ehrlich gesagt. Er begründet das mit seinem Glauben. Auch das hat er ehrlich gesagt.

Darüberhinaus ist er weder Dir noch mir in irgendeiner Form zu nahegetreten oder hat uns beleidigt. Im Gegenteil, er hat sich jeder Diskussion gestellt.

Darum, bitte: Lass Deinen Frust auf Deine Sippe nicht an ihm aus. Er ist Christ. Ja. Aber nicht alle Christen sind gleich. Genausowenig wie alle Homos gleich sind.

Und Eltern können einen auch verstoßen und am liebsten in der Gaskammer sehen - und gleichzeitig jede Religion verabscheuen.

Deppen gibt es überall.

Was hälst du vom Kopftuch-Urteil?

An sich kann mir das egal sein, aber unabhängig vom Inhalt finde ich gut, was dabei rumgekommen ist:

Nämlich das die Leute mal mehr darüber reden, als nur an der Oberfläche zu kratzen.

Wie genau meinst Du das?

Die Diskussion, daß es richtig ist, Kinder nicht mit kopftuchtragenden Frauen zu konfrontieren? Weil der alleinige Anblick eines verhüllten Frauenkopfes schon eine Art Hirnwäsche bei den Kinder auslöst und sie alle zu potentiellen islamistischen Attentätern macht?

Willkommen bei der Stammtisch-Diskussion, denn genau das hat dieses verkackte Urteil ausgelöst.

Unterschiedliche Religionen sind Fakt in dieser Gesellschaft und Welt.

Dieses Wischiwaschi-Urteil drückt sich nur darum, sich der Frage zu stellen, wie wir damit umgehen.

@Doc

Religionsunterricht nimmt imo den Kindern die "Unvoreingenommenheit" in Bezug auf Gott und Glaubensfragen und ist in meinen Augen ein unberechtigter Eingriff in die Psyche - zugegeben mit meistens harmlosen Nachwirkungen...    ... meistens

Wieso das?

Man wird Religion nie aus der Schule raushalten können. Weil Religion nun mal Teil der Gesellschaft ist.

Ich stimme Dir in soweit zu, daß der konfessionelle Religionsunterricht weg muß. Und wir einen Unterricht für alle Kinder brauchen.

Denn es ist unsinnig, Kindern den Zugang zu Glauben und Religionen zu verwehren. Damit erreicht man nur das, was fundamentalistische Gruppen mit Menschen machen, die Religion und Glauben nicht teilen - Angst, Schmerz und Ausgrenzung.

Ziel muß es sein, Kindern eine Wahlmöglichkeit zu bieten. Sie müssen die verschiedenen Religionen neutral kennenlernen und darüber diskutieren können. Genauso, wie sie andere philosophische, politische und ethische Richtungen kennenlernen müssen.

Und schließlich müssen sie die Möglichkeit haben, frei zu wählen.

Außerdem kann den Kindern in diesen Unterrichtsstunden grundlegende Ethik, Benehmen, Respekt, Ehrgefühl und Moral gelehrt werden. Alles Dinge, von denen man nie genug haben kann.

[Yngwie Malmsteen]

Hallo Idic,

es geht mir nicht darum, Kurn zu nahe zu treten oder meinen Frust an ihm auszulassen, sondern darum, was Menschen falsch machen, in der Annahme ihr Glauben verlange dies.

Es ist also nicht der Glaube an sich den ich verurteile, sondern wie manche Menschen damit umgehen oder ihren Glauben über das Wohl ihrer Kinder setzen.

Und was das negativ-Beispiel angeht, es steht nicht in der Bibel, mag sein, aber dennoch gibt es einige die sich als christlich bezeichnen und so handeln (sei es irgendeine Sekte oder was auch immer).

Und da interessiert mich mal, was Kurn nun von solchen Menschen hält, bzw. von deren UMGANG mit dem Glauben.

Ud da wollte ich mal anhand MEINER Erfahrungen MEINEN Standpunkt zum Thema Religion (bzw. der Umgang) erläutern.

Und meine Erfahrungen haben mich nun mal zu dem gemacht, der ich heute bin.

Das Urteil ist wikrlich ein Wischi-Waschi-Urteil, aber ich hoffe mal, das die Leute dann mal wirklich grübeln, über die Ursachen.

Denn, wenn man meint, man dürfte einem Kind damit nicht konfrontieren, man dürfe einem Kind nicht klar machen

"es dürfe alles gehen" (das es mehrere religionen gibt)

man möchte, das sein Kind katholisch erzogen wird; vielleicht kommen dann andere darauf zu fragen "aber will ihr Kind denn katholisch erzogen werden?".

Ich meinte, das man dann auch mal über das Gegenteil spricht. Warum denn aber das gegenteil in Ordnung ist.

Ich fände es gut, wenn die Diskussion (durch das Urteil) mal in diese Richtung zieht.

Ganz einfach nach dem Motto "leben und leben lassen"

Warum soll ich oder Frau Ludin oder sonstwer, wenn man so lebt wie man möchte, ANDERE daran hindern so zu leben wie sie es möchten?

Das sollte man sich einfach fragen.

Ich fand die Begründung interessant: "Kinder könnten in Konfliktsituationen geraten"...

Das hat mich sehr an mich erinnert.

In Religion lernt man die Schöpfungsgeschichte und später lernt man in Geschichte vom Neandertaler.

Eigentlich auch ein Widerspruch. (Wenn ich mal wider von mir ausgehe)

Man sollte also diese "Konfliktsituationen" erstmal bei sich "suchen", ehe man diese anderen "unterstellt".

Nach dem Spruch, daß man den Splitter im Auge des Mitmenschen sieht, aber nicht den Balken von sich selbst.

Hier ist es die Gesellschaft die den Balken vor sich selber nicht sieht.