Und wie weiter?

[Brynhild]

und jetzt soll mal noch einer behaupten, Frauen können nicht logisch denken *g*

[onkel istvan]

Wenn er nach einer Strategie spielt, dann bist du schon nach dem ersten falschen Zug raus aus dem Spiel.

Genau das ist ja der Punkt, an dem ich mir den Kopf zerbreche. Das mit dem 3+1 habe ich (denke ich) verstanden. Natürlich müssen wir den Abstand zum Gegner genau im Auge behalten und entsprechend spielen. Das geht ja in Richtung meiner Aussage, daß der letzte Zug entscheidet. Aber eben genau das reicht ja noch nicht. Wir wollen schließlich auf jeden Fall gewinnen und gemäß deiner Aussage muß dafür jeder Zug genau passen.

Wenn er nach einer Strategie spielt, dann bist du schon nach dem ersten falschen Zug raus aus dem Spiel.

So, wie das klingt, gibt es eine Lösung nach dem Muster: "Ziehe erst x Felder, dann y Felder, ...und egal was der Gegner macht, ihm bleibt bei seinem letzten Zug keine andere Wahl mehr, als entweder genau ein Feld aus dem Kreis heraus zu ziehen, womit er verloren hat (Das ist ja letztendlich deine erwähnte 3+1 -Situation) , oder nach unserem außerhalb des Kreises festzusitzen, weil wir das letzte Feld im Kreis besetzt haben."

Oder bezieht sich die Strategie darauf, daß man auf jede Aktion (bzw. Reaktion) des Gegners einen entsprechenden Konter fahren muß? Beispiel: Spieler beginnt und zieht x Felder. Gegner zieht y Felder und ist entweder im Kreis oder nicht. Wenn ja, dann muß der Spieler sondsoviele Felder ziehen und wenn nein, dann eben soundsoviele. Das wäre das das mit der C- und Z- Stellung, was Wikipedia zum Thema Nim-Spiel ausspuckt. Dann haben wir letztlich zwei Reihen (innen und außen) mit jeweils einer Summe, die wir kontinuierlich verkleinern. Nur: wir haben noch die Sonderbedingung, daß wir im Kreis landen müssen. Beim Nim geht es nur darum, wer das letzte Hölzchen nimmt. das scheint mir da noch nicht berücksichtigt.

Vor mir liegt ein Blatt Papier, auf dem ich verschiedene Spielsituationen durchprobiert habe. Leider gibt es jede Menge Möglichkeiten (was ja Sinn des Spiels ist) und da ich nur gegen mich selber spielen kann, kenne ich eben auch immer die "gegnerische" Strategie, was der Sache nicht gerade dienlich ist. Deswegen wollte ich ja unbedingt mal einen Probedurchgang gegen einen echten Gegner spielen. Aber daraus wird ja nichts.

Bearbeitet 28. März 2011 von onkel istvan

[Brynhild]

jo, das mit dem gegen sich spielen ist blöd. Suche im WEb doch mal nach dem Streichholzspiel. Da gibt es zig Möglichkeiten, gegen einen Computer zu spielen. Nur Vorsicht: da geht es oft darum, dass der, welcher das letzte Streichholz nimmt verloren hat. Bei unserem Spiel ist die Zielsetzung eine andere. Aber das Prinzip wird dabei klar. Ich überlege mir mal, wie man die Strategie am besten in Worte fassen könnte ... das iswt schwieriger, als es zu spielen

Bearbeitet 28. März 2011 von Brynhild

[onkel istvan]

Nur Vorsicht: da geht es oft darum, dass der, welcher das letzte Streichholz nimmt verloren hat. Bei unserem Spiel ist die Zielsetzung eine andere.

Ganz genau, das ist der Knackpunkt. Ich werde trotzdem mal suchen. Aber ich hoffe, ihr versteht ein wenig mein Dilemma, bzw. warum ich nicht vorwärts komme. Bin ich mit meinen Überlegungen wenigstens ungefär auf dem richtigen Weg oder tappe ich völlig im dunkeln?

[Brynhild]

Die Strategie der gängigen einfachen Nim-Spiele basiert darauf, dass man dem Computer "nachäfft". Wenn er ein Hölzchen nimmt, dann nimmt man drei, wenn er drei nimmt, nimmt man eins, wenn er zwei nimmt, nimmt man auch zwei. Wer gewinnt hängt davon ab, wer anfängt und ob das Nehmen des letzten Hölzchens Sieg oder Niederlage bedeutet. Unser Spiel ist leider etwas avancierter. Trotzdem wird man bei den Online-Spielen im Netz recht schnell merken, dass nicht die letzten Züge über Sieg oder Niederlage entscheiden, sondern die ersten, genau gesagt: DER ALLERERSTE. Dann wird man erkennen, dass es gewisse Ziffern gibt, mit denen man auf keinen Fall konfroniert werden sollte. Z. B. die Fünf bei einem Spiel, bei dem man verliert, wenn man das letzte Hölzchen nehmen muss. Wenn man am Zug ist und und noch fünf Hölzchen vor sich liegen hat, so ist man weg vom Fenster. Nehme ich eins, so nimmt der Computer drei, nehme ich zwei, so nimmt der Computer eines, nehme ich zwei, so nimmt auch der Computer zwei - es bleibt immer eines übrig, das ich nehmen muss. Wenn noch sechs Hölzchen vor mir liegen sieht es etwas besser aus. Nehme ich drei, so nimmt der Computer zwei, nehme ich zwei, so nimmt der Computer drei - in beiden Fällen habe ich verloren. doch nehme ich nur eines so kann der Computer machen was er will - er muss das letzte nehmen. Liegen da aber sechs Hölzchen und der Computer ist am Zug, so braucht er nur eines nehmen und ich habe verloren ... Es kommt also drauf an, auf den richtigen Zahlen zu landen und auch noch am Zug zu sein.

Wenn du das mal von unten nach oben durchprobierst (also aufsteigend) dann wirst du feststellen, dass sich das Schema wiederholt, wenn man acht Hölzchen vor sich hat (das hat mit unserem 4er-Schema zu tun 2x3+1)

Hilft das weiter?

[Cpt.Walters]

Tut mir leid, das ich solange Still war, war viel los in den letzten Tagen, und ich kam einfach nicht dazu, mir den Kopf darüber zu zerbrechen. Ich hoffe ich kann heute noch was sinvolles dazu sagen )

[CptJones]

Muss dass auch selbst Ausprobieren. Hoffe nur dass ich auch dazu komme.

[Aiso-Plee]

Das bedeutet... wir müssen eine Gerade zahl haben + am Zug sein? Unser Spiel hat aber 15 Felder, das bedeutet wir müssen bevor das überhaupt funktioniert, eine Situation mit einer geraden zah "Schaffen. Mily zog 2, 15-2=13. Jetzt zieht der Gegner. Wenn ich jetzt 1 oder 3 ziehe, dann schenke ich ihr quasi die gerade Ausgangszahl. Wenn ich aber auch 2 ziehe dann ist es ja wieder ungerade = 11. Das heisst Mily müsste dann wieder 2 Ziehen, weil ansonsten würde sie ja mir die Gerade mit anfang schenken. also zieht sie 3 = 9. Da auch ich ihr die gerade schnek zieh ich wieder zwei = 7. Milly 2 = 5, ...oh.. und dann habe ich fünf und muss anfangen... und habe verloren ah jetzt verstehe ich.

Ich habs, du beginnst immer mit 2. Dann hast du schon so gut wie gewinnen. Wenn dein Gegner die die gerade mit anfang schenkt - um so besser, dann ziehe nur 1, wenn nicht, ziehe immer weiter zwei und das letzte bleibt am ende bei ihm....... so kannst du ihn zwingen den letzten Zug machen zu müssen.

Bearbeitet 29. März 2011 von Aiso-Plee

[inanchfe]

Wäre schön, wenn der Aiso das auch so posten würde

wobei das mit der gerade Zahl nicht wirklich stimmt ... aber ich sehe, du denkst in die richtige Richtung...

[Aiso-Plee]

irgentetas stimmt mit diesem Fünfer Schema nicht.......

nehme ich zwei, so nimmt der Computer eines

na und? 5 - 2 - 1 gibt nach Adam Riese 2 - also nimm einfach nur noch eins, dann bleibt immer noch eines für den Computer.

Wenn ich 5 Habe und 2 Nehme, dann muss mein Gegner 3 nehmen um noch eines Übrig zu lassen, welches ich nehmen muss.

ich habs gleich.......

[Brynhild]

Ich sehe: so langsam setzen sich auch die Rädchen unserer Männer in Bewegung *lach* Weiter so!

[inanchfe]

Vielleicht einfach deshalb, weil es erst ne Weile dauert, bis man auf den Trichter kommt ... oder weil man es einmal vormacht - egal, ich würd mich freuen, wenn ihrs hinbekommt. Auch wenn das heißt, dass ich mich mal so langsam an den letzten Akt machen sollte.

[Cpt.Walters]

ich kam einfach schlicht und ergreiffend nicht dazu, darüber nachzudenken......

[inanchfe]

Äääähm, Cpt Walters?

Ich hab mir gerade deine Skizzen angeschaut... und bin ein wenig verwirrt. Denn du ziehst die Steine nicht entlang der Zick-Zack-Linie, sondern ziehst eigene Linien - überspringst also Positionen. Das ist aber nicht erlaubt. Du darfst nur entlang der Linie spielen.

Vielleicht magst du daher deine Strategie nochmals überdenken?

[Cpt.Walters]

Ich muss ja irgenwie darstellen ob ich 1 zwei oder 3 Felder ziehen will ^^ natürlich zieht man die Figuren in echt über die vorhandenen linien, doch der übersichtlichkeit halber gehen meine linien ausenherum. sie zeigen nur an VON wo NACH wo ich meine Figur ziehen möchte - und das geht immer alles mit diesen 1-3 sprüngen. ausserdem sind die Skizzen nur zur Verdeutlichen, die Strategie bleibt die selbe. Aiso sagt ja, was wo getan wird "Springe zwei springe eins usw"

[inanchfe]

's kommt davon, wenn man während der Arbeit knobelt

Mir ist mein Denkfehler aufgefallen - ich bin davon ausgegangen der erste Zug wird vom Stein rechts aus geführt, du ziehst aber links als erstes... sowas kann eine "Das-andere-Rechts"-Frau schon verwirren

Okay... nun denn, hat jemand eine andere Beweisführung oder hat Aiso recht?

[Assjima]

ich habe bei meinen Gedankenspielen auch immer mit dem linken Stein gespielt - vll. weil Rev ihn als erstes benutzt hat?

Ich halte mich mit meiner Analyse noch etwas zurück. Womöglich haben Onkelchen, Toly und Jones ja auch noch eine Idee

[CptJones]

Ehrlich? Nach dem ich Walters Beispiele angesehen haben blicke Ich es noch weniger. Ich dachte man muss immer von innen nach außen ziehen. Und auf beiden Beispielen wird entweder komplett außen oder im Zickzack gezogen.

[Cpt.Walters]

*sigh* Es wird im Zickzack gezogen immer den schwarzen Linien entlang. Aber wenn du beispielsweise auf Feld eins stehst und zwei Züge ziehst, dann bist du danach auf feld drei - richtig? Das bedetutet natürlich keineswegs, dass du von Feld 1 direkt auf Feld 3 ziehen kannst, sondern du ziehst von Feld 1 über Feld 2 nach Feld drei. Pro Runde darf ich entweder 1,2,oder 3 Züge machen. Um zu verdeutlichen das Aiso in ein und der selben Runde von Feld 1 zu Feld 3 springt - also 2 Züge macht, einen von feld eins nach feld zwei und einen von Feld zwei nach feld drei - habe ich die Felder eins und drei direkt mit einem Strich in der ensprechenden Farbe verbunden. Das bedeutet nicht ,dass man von Feld 1 zu Feld 3 Direkt springen kann, sonden dass man eben - gemäss der Regeln - zwei Züge machen muss. Bei drei Zügen habe ich auch mal 2 Felder übersprungen, was bedeutet das der Spieler dort 3 Züge in seiner Runde machen muss. Nur wenn der Spieler einen Zug machen soll, habe ich die farbigen Linien entlan den schwarzen gezogen. Jeder Strich in einer Farbe bedeutet eine Runde in der der Spieler entweder 1,2 oder 3 Züge gemacht hat.

(ich hätte auf die Grafiken verzichten sollen)

Bearbeitet 29. März 2011 von Cpt.Walters

[Assjima]

ich finde die durchaus verständlich

[Brynhild]

Jetzt hatte ich gehofft, das der gute George sich was Tolles mit dem Multitool oder dem Taschenmesser einfallen lässt, weil wir eigentlich weder Notizblock noch Bleistift eingepackt hatten, aber ... er hat ja doch was dabei

[CptJones]

Abgeändert.

[Assjima]

Um die Verwirrung komplett zu machen, hat Glatzköpfchen nun eine komplette Strategie gebastelt. Was meint ihr? Stimmt das so? Bitte rechnet nach!

[onkel istvan]

Habe ich das richtig interpretiert? Der anziehende Spieler muß beim ersten Zug zwei Felder ziehen, um zu gewinnen? Ich komm gerade von der 2. Nachtschicht, daher keine Garantie. Heute Abend werd ich noch mal einen ausgeschlafenen Blick auf deine Strategie werfen. Auf alle Fälle vielen Dank für die Knobelei und die allgemein verständliche Darstellung.

[Brynhild]

Wenn mir kein Denkfehler unterlaufen ist, dann wäre deine Antwort richtig, Onkelchen. Jedenfalls bin ich zu dem gleichen Schluss gekommen ... glaube ich *g* (Was weiß ich heute morgen noch von dem was ich gestern nacht zusammengebastelt habe)