Jetzt bummst es...

[hugh]

Stimmt das ist die Frage, wer hat eigenltich das Recht ein Regime oder anderes abzusetzen? Was würden wir tun, wenn Bush plötzlich daher käme und wolle unsere Regierung absetzen und dann dafür eine proamerikanische einzusetzen?

[Obsidian Order]

Naja das man dazu gar kein Recht hat stimmt ja auch nicht, weil es sonst ungerechtfertigt gewesen wäre Hitler die Macht zu nehmen. Dann hätte man nur die Armee entwaffnen können. Ich will es mal wie die Vulkanier sagen: Das Wohl Vieler wieg schwerer als das Wohl des Einzelnen. Das würde Tyrannenmord rechtfertigen.

[Kryxos]

Tyrannenmord kommt aber aus den eigenen Reihen, oder zumindest ´innerstaatlich´, nicht durch Krieg von außen. Denn sonst ließe sich der US-Krieg ja auf diese Weise rechtfertigen.

Hach ja, die Briten:

Groß titelt heute die Bild-Zeitung die neueste Propaganda-Lüge der Koalierten, nämlich dass der Iraq Kriegsgefangene exekutieren ließ. Und schon müssen Blair & Co wieder zurückrudern, weil die Tatsachen dem klar wiedersprechen.

Ständig diese Propagandalügen - wer soll denen eigentlich noch ein Wort glauben?!? Oder wer ist so doof das zu tun?

Jetzt kündigt Hoon an, dass ein Angriff des Iraq mit Massenvernichtungswaffen (WMD = Weapons of Mass Destruction) bevorstünde...

LOGIK!

Warum sollte euch der Iraq nachträglich eine Legitimation für euren Krieg geben, selbst wenn er WMD haben sollte? Selbst Hans Blix bezweifelt das, schließt es gar aus. Wäre auch total unlogisch, denn so wie´s aussieht, ist der Iraq so bald noch nicht am Ende, die ´letzte´ Verzweiflungstat (und das ist ja der Einsatz von WMD) in weiter Ferne, wenn überhaupt.

Falls es in den nächsten Tagen zu einem Einsatz von WMD kommen sollte, dann bezweifle ich ernsthaft, dass der Iraq dafür verantwortlich wäre; das würden die USA/GB schon selber machen, wenn sie nur irgendwie einen nachträglichen Kriegsgrund kriegen würden. Angesichts dessen, dass der Krieg wohl deutlich länger dauern wird, ist ein Grund bitter nötig. Und angesichts der bisherigen Propaganda und der wirklich schlechten Lügen (ich dachte, die könnten das professioneller) halte ich das keineswegs für ausgeschlossen.

Aber gut, das sind jetzt nur ein paar Spekulationen...

Fakt ist: Bis jetzt haben die USA & GB wirklich alles vermaßelt was nur ging: Sie haben die UN ignoriert, durch Kompromisslosigkeit und undiplomatisches Vorgehen die Welt und engste Verbündete vor den Kopf gestoßen, das Völkerrecht gebrochen, den letzten Rest von Glaubwürdigkeit, Anstand und Moral verloren, ohne Notwendigkeit und Grund einen Krieg vom Zaun gebrochen, so überstürzt, dass sie jetzt 100.000 Soldaten zusätzlich an den Golf holen müssen, erst allmählich eine Nordfront aufbauen müssen, und überhaupt eine total verkorkste Strategie haben (´es läuft nach Plan´ ha! sehr glaubhaft).

Und dann auch noch den anderen die Schuld in die Schuhe schieben...

na, ich mach´ hier erst mal wieder einen Punkt, ich reg´ mich nämlich schon wieder auf.

Noch was: Stoppt Bush ist ein angemessener Slogan; schließlich ist er ja auch der Aggressor und Kriegstreiber. Denn: Wessen Truppen stehen denn in welchem Land? Die Iraqis in den USA oder die Amis im Iraq - hmmm.

Was die Wasserversorgung Basras angeht: Der Druck der Öffentlichkeit ist groß genug, die Briten können es sich schlecht leisten, die Zivilbevölkerung einfach verdursten zu lassen. Als Heldentat betrachte ich es nicht unbedingt, die Wasserversorgung, die sie selbst zerstört haben, wiederherzustellen - eher als Selbstverständlichkeit.

[Oliver-Daniel]

Ist ja sehr schön wie du Bush kritisierst, aber hast du mal nen konstruktiven Vorschlag Sadam anders abzusetzen. Die UN hätte es sicherlich auch geschafft, die hätten solange diskutiert bis er an altersschwäche gestorben wäre. Da hätte man den jetzigen Krieg verhindert aber wie siehts mit einer neuen Agression von Sadams Seite aus? Egal wie man es angestellt hätte Zivilisten werden so oder so gestorben

Wie immer versuche ich beide Seiten zu integrieren, was jedoch in dieser Sache nicht einfach ist. Man mag mir ja auch vorwerfen ich wäre zu pro-amerikanisch aber als AMi mit deutscher Abstammung sehe ich die SAche nunmal von beider Warte aus.

Ich meine, man hätte Saddam auch ohne Krieg absetzen können, aber keine wollte an die Sache so richtig rangehen. Jetzt werden die USA beschuldigt Aggressoren zu sein, weil man sich der Sache bemächtigt. TJa, wie widersprüchlich die Menschheit doch ist. Nach dem MOtto, "ja passen tut´s uns nicht aber machen wollen wir auch nicht..." wie inkonsequent.

Sicher ist Krieg nie eine Lösung. Zu keiner Zeit. Aber irgendwann muß auch mal ein Ende der Spannungen sein. MIr ist bewußt, dass die momentane Lage sehr gefährlich ist, ich war lange Zeit beim Militär und kann mir schon zugestehen etwas Ahnung von der Materie zu besitzen.

Erst heute hörte ich, dass ein hochrangiger geistlicher Führer der Muslime in einer Predigt in der Al Aqsa Moschee (sorry, falls ich sie vielleicht falsch geschrieben habe) an die Muslime sich wandte und sagte Zitat "alle Vorrausetzungen für den Djihad (richtig geschrieben??) sind gegeben".

WISST IHR WAS DAS HEISST?

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ja. Wenn man so argumentiert müssten jetzt alle für den Krieg sein und jeder der sich dagegen ausspricht indirekt Hussein unterstützen

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit NEIN. Ich denke schon, dass viele gegen Saddam sind, jedoch keiner den Mut hat, dies auch öffentlich zu proklamieren, vor allem die FÜhrer der Nah-Ost-STaaten, was ja verständlich ist.....

Was mich aber aufregt ist diese Arroganz und Selbstgefälligkeit der US-Regierung und ihrer Verbündeten: Zuerst meinen sie der Krieg wäre in nur ein bis zwei Wochen vorüber und dass die Bevölkerung und große Teile der irakischen Armee sich freiwillig auf ihre Seite stellen würden. War aber nicht so.

Und dann auch noch das Gerede dass ihre Waffen ach so präzise wären und "Kolateralschäden" fast ausgeschlossen werden könnten. Aber eben nur fast. Als eine Rakete mitten in den Markt von Bagdad gerast ist und wieder zahlreiche Zivilisten starben haben die Amis ja sogar zugegeben dass es schon mal vorkommen kann dass eine Rakete vom Ziel abkommt. Ist ja nur eine von Tausenden, also eine sehr gute Quote. Dass jeder Tote, vor allem bei den Zivilisten zuviel ist geht denen nicht in den Kopf. Und ob Saddam gerade diese Zivilisten die beim Raketeneinschlag auf Bagdad ums Leben kamen selbst mit Giftgas getötet hätte kann niemand sagen.

Würde mich nicht wundern wenn es noch mehr solche "vom Kurs abgekommene" Raketen gab, aber der größte Teil einfach verschwiegen wird.

Man merkt welche hohe Wellen der Gefühle die Situation schlägt. Ich gestehe jedem zu seine Meinung zu äußern. Für manche mag es Arroganz sein, für manche entschlossenes Handeln. Man muß sich jedoch fragen, was hat die USA zu diesem Handeln verursacht?

Seit dem ersten Golfkrieg gibt es immer wieder Verstöße Saddams gegen UN-Resolutionen. Sollte man diese auf Dauer weiter hinnehmen? Gut er hat kleine Fortschritte gezeigt, aber KONSEQUENTES Handeln kam auch von seiner Seite nicht.

Besitzt er NBC-Weapons? WEr weiß, ich denke wenn ja, dann hat er sie schon außer Landes geschafft oder so gut versteckt, dass man diese sehr schwer finden wird. Es ist auch klar, dass er sicherlich keinen Angriff mit NBC-Weapons durchführen wird, denn das würde ihn ja sogleich zum Lügner stempeln.

Ich habe mir gestern die UN-Debatte angeguckt und muß doch immer wieder feststellen, wie schwach man hier reagiert. Ich konnten den UN-Botschafter Iraqs sehr gut verstehen, seine Erregung ist durchaus nachvollziehbar.

Auch, dass der US-Botschafter den Saal verließ, als der Botschafter Iraqs seine Äußerungen dem Rat mitteilte, kann ich nachvollziehen.

FAKT ist: Die Fronten sind verhärtet und wenn nicht bald etwas geschieht, dann kann eine Flächenbrand entstehen der über den Iraq hinausgeht.

FAKT ist: Der Iraq weigerte sich rigoros sich den REsolutionen zu unterziehen, er trägt nur die logischen Konsequenzen aus seiner Haltung

FAKT ist: Die USA wollten keine Zugeständnisse mehr machen, da ihrer Meinung alle verfügbaren Mittel und WEge ausgeschöpft waren

FAKT ist: Einige Staaten haben sich einer sachlichen Diskussion verweigert und legten schon vorzeitig VETO gegen jegliche neue REsolutionen ein. DAmit haben sich sich selbst in ihrer Handlung beschränkt und somit war kein Konsens mehr möglich. Das hier auch wirtschaftliches, politisches und sozieles Kalkül eine Rolle spielen liegt auf der Hand.

Das ist der Grund weshalb wir jetzt mit diesem Krieg leben müssen.

Natürlich ist es gemein von Saddam Hussein Zivilisten mit Waffen auszustatten und Soldaten in Zivilkleidung zu stecken. Unter diesen Umständen wäre es sogar denkbar dass die Amis die eine oder andere "Fehlsteuerung" sogar mit Absicht herbeiführen.

Aber: Warum greifen die bewaffneten Zivilisten nicht Saddam selbst an so wie Bush es gerne hätte? Warum unterstützen sie ihren Diktator so scheinbar bereitwillig?

Ich glaube fast weil sie genauso dumm sind die die meisten US-Amerikaner. Bush faselt was von "Krieg gegen den Terror" und will die Demokratie herbeibomben, und Hussein, der mit Religion nichts am Hut hat ruft sein Volk und die Islamisten in den anderen islamischen Staaten zum "Heiligen Krieg" auf.

Es ist sehr leicht von Dummheit zu sprechen. Politik läuft doch so sehr andere WEge als dass diese sich für Normalsterbliche sauber durchblicken liesse. Wäre dies so, dann würde überall Frieden und Eintracht herrschen.

FAKT ist: Glaubt nicht alles was in den Medien über den Krieg erzählt wird. DA spielen nicht nur Emotionen eine große Rolle sondern auch psychologische Kriegsführung.

Es ist gerade dieses ach so getue mit "Segne unser Land " und Allahs heiliger Krieg. Manchmal frage ich mich, was Gott wirklich darüber denkt. Kriege im Namen der Religion sind ja in der Tat NICHTS Neues. In ihrem Namen läßt sich vieles rechtfertigen.

Im Grunde ist also keiner besser, beide stellen die jeweils andere Seite als Ausgeburt des Bösen hin und wollen sie vernichten.

Am liebsten wäre mir Bush und Hussein würden einen Bat'leth-Zweikampf austragen, dann können sie sich am besten gegenseitig abmurksen und die Zivilisten auf allen Seiten hätten ihre Ruhe

Ja, diese Erkenntnis ist die einzige logische. Es gibt weder Gut noch Böse sondern immer nur die Ansicht, welche man vertritt. Ist ein Messer böse? Nein! Nur die Absicht, wie man es handhabt. Ich kann es zum schneiden benutzen oder zum töten. Gut und Böse sind nur zwei Seiten eines GANZEN.

Das mit dem Bat'leth-KAmpf ist gar nicht so schlecht....

Die Frage ist immer ob die Rakete von den Amerikaner kam. Ich geh aber einfach mal davon aus. Wenn Saddam von den Russen GPS-Störsender kaufen, dann brauch er sich nicht wundern wenn die Rakten fehlgehen, aber da will ich nicht mit wietermachen. Stellt euch nur mal eins vor. Saddam wird gestürzt. Bush wird jubelnd in Bagdad begrüßt. Er steigt auf des Rednerpodest und die letzte Palme die in Bagdad steht kippt um und erschlägt ihn... Das wäre wrklich Ironie der Geschichte!

Das Bush in Bhagdad jubelnd begrüßt würde, halte ich für fraglich. Ich kenne seine wahren Absichten nicht. Führt er einen Krieg gegen das Land oder gegen Saddam? Will er ans Öl oder liegt ihm wirklich eine Demokratisierung des Landes am Herzen? Hätte Clinton genau so gehandelt? Wie immer liegt es an der Entscheidung der Menschen wie sie die Zukunft gestalten. Mit jeder Entscheidung präge ich meine individuelle Zukunft.

Das mit den Störsendern ist nicht gelogen. MIch würde es auch nicht wundern, wenn Raketen aufgrund von Sendern fehlgeleitet werden, einen große Kunst ist das nicht.

Was mich nur wundert ist die Tatsache, dass immer noch Menschen in Bhagdad leben!! Mann, ich würde doch die Stadt verlassen und abhauen wenn ich bombadiert wurde. Das ist ja fast schon kollektiver Massenselbstmord. Ich bewundere die Menschen die den Mut haben und immer noch in ihren Häusern sind, aber es kommt mir auch so vor als sollen diese willkürlich geopfert werden. Verstehe einer diese WElt.....

Dass Saddam Hussein brutal und unmenschlich ist, das steht außer Frage und eine Absetzung KANN nur Vorteile bringen. ABER haben die USA das Recht, ihn abzusetzen? das muss man bedenken!

Ist ja alles richtig, und die Frage ob ein Recht vorhanden ist ihn abzusetzen streift zu sehr ins ethische. In dieser Zeit in der es nur eine Supermacht gibt kann man, und ich wiederhole, kann man argumentieren, der Stärkere ist immer am Drücker. Im Tierreich ist es genau. Der Stärkere nimmt für sich das REcht solange in Anspruch, bis er eine Niederlage erleidet.

Für mich liegt die Frage jedoch in der Beziehung wie die UN noch ein vertrauenerweckendes Gremium sein kann, wenn man es sich Gefallen läßt, dass gegen REsolutionen verstoßen wird?

Das geschieht doch seit Jahren seitens des Iraq. Da wurden die Flugverbotszonen überschritten, Saddam hat Giftgas gegen Kurden eingesetzt und die Weltgemeinschaft schaut zu und mosert ein bisschen rum. Man verurteilt den Terroranschlag auf das WTC, bekundet seine Solidarität und kehrt zum normalen Verlauf der Dinge zurück.

Alles so herrlich inkonsequent.

Stimmt das ist die Frage, wer hat eigenltich das Recht ein Regime oder anderes abzusetzen? Was würden wir tun, wenn Bush plötzlich daher käme und wolle unsere Regierung absetzen und dann dafür eine proamerikanische einzusetzen?

Das Verhältnis zwischen GErmany und den USA mag etwas gespannt sein, aber so tief nun auch wieder nicht.

Tyrannenmord kommt aber aus den eigenen Reihen, oder zumindest ´innerstaatlich´, nicht durch Krieg von außen. Denn sonst ließe sich der US-Krieg ja auf diese Weise rechtfertigen.

WEnn es so einfach wäre, dann würden nicht so viele Exil-Iraqer unter uns leben. Bei mir hier am Wohnort gibt es Asyl-Heim und ich kenne zwei Personen, die aufgrund ihrer Tätigkeit in der Opposition im Iraq verfolgt wurden. Ich habe bisher nicht viel mit Ihnen reden können, weil sie sich sehr abschotten, aber was man  mir erzählte, klingt wie ein Splatter-Movie. Gut ich denke mir, man übertreibt vieles, aber langsam kommen mir so die Zweifel ob es sich nicht doch so abgespielt hat.

Ich denke wir können uns nicht vorstellen, was es heißt im Iraq zu leben und der Begriff der Diktatur ist ja auch nur ein Begriff, nichts was wir erlebt haben.

Hach ja, die Briten:

Groß titelt heute die Bild-Zeitung die neueste Propaganda-Lüge der Koalierten, nämlich dass der Iraq Kriegsgefangene exekutieren ließ. Und schon müssen Blair & Co wieder zurückrudern, weil die Tatsachen dem klar wiedersprechen.

Ständig diese Propagandalügen - wer soll denen eigentlich noch ein Wort glauben?!? Oder wer ist so doof das zu tun?

Jetzt kündigt Hoon an, dass ein Angriff des Iraq mit Massenvernichtungswaffen (WMD = Weapons of Mass Destruction) bevorstünde...

OOps sorry, aber wenn sich jemand schon auf die BILD-Zeitung beruft, dann kann ich ihn nicht ernst nehmen. Die Bild-Zeitung ist für mich die allerletzte Quelle von der Informationen annehmen würde.

Jetzt kündigt Hoon an, dass ein Angriff des Iraq mit Massenvernichtungswaffen (WMD = Weapons of Mass Destruction) bevorstünde...

LOGIK!

Warum sollte euch der Iraq nachträglich eine Legitimation für euren Krieg geben, selbst wenn er WMD haben sollte

Wenn man am Ende ist, dann möchte man immer noch alle anderen mit in den Untergang ziehen, die Geschichte ist voll von Beispielen. Ich bin auch nicht sicher, ob der Iraq WMD besitzt, andererseits sind immer noch der Aufenthalt von einigen NBC-Stoffen ungeklärt (so die Aussage Hans Blix).

Selbst Hans Blix bezweifelt das, schließt es gar aus. Wäre auch total unlogisch, denn so wie´s aussieht, ist der Iraq so bald noch nicht am Ende, die ´letzte´ Verzweiflungstat (und das ist ja der Einsatz von WMD) in weiter Ferne, wenn überhaupt.

Nein, dem widerspreche ich. Er sagte, es ist "unwahrscheinlich" dass der Iraq über WMD verfüge. Was eine Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt ausschließt. Sonst müßte er von "unmöglich" reden. Und es liegt auf der Hand das man diese sicherlich nicht einsetzen wird, wenn man damit dem vermeintlichen Gegner eine Legitimisierung des Krieges geben würde....

Falls es in den nächsten Tagen zu einem Einsatz von WMD kommen sollte, dann bezweifle ich ernsthaft, dass der Iraq dafür verantwortlich wäre; das würden die USA/GB schon selber machen, wenn sie nur irgendwie einen nachträglichen Kriegsgrund kriegen würden. Angesichts dessen, dass der Krieg wohl deutlich länger dauern wird, ist ein Grund bitter nötig. Und angesichts der bisherigen Propaganda und der wirklich schlechten Lügen (ich dachte, die könnten das professioneller) halte ich das keineswegs für ausgeschlossen.

Aber gut, das sind jetzt nur ein paar Spekulationen...

Tja, wie gehabt nur Gerüchte und Spekulationen......und gelogen wird immer von beiden Seiten, ausbaden müssen es die Menschen....

Fakt ist: Bis jetzt haben die USA & GB wirklich alles vermaßelt was nur ging: Sie haben die UN ignoriert, durch Kompromisslosigkeit und undiplomatisches Vorgehen die Welt und engste Verbündete vor den Kopf gestoßen, das Völkerrecht gebrochen, den letzten Rest von Glaubwürdigkeit, Anstand und Moral verloren, ohne Notwendigkeit und Grund einen Krieg vom Zaun gebrochen, so überstürzt, dass sie jetzt 100.000 Soldaten zusätzlich an den Golf holen müssen, erst allmählich eine Nordfront aufbauen müssen, und überhaupt eine total verkorkste Strategie haben (´es läuft nach Plan´ ha! sehr glaubhaft).

Und dann auch noch den anderen die Schuld in die Schuhe schieben...

na, ich mach´ hier erst mal wieder einen Punkt, ich reg´ mich nämlich schon wieder auf.

Auch der IRaq hat alles vermasselt, genauso wie die VETO-Mächte im UN-Security-Counsel. Der Konflikt war vorprogrammiert schon lange. Statt der Vernunft hat die Sturheit gesiegt und damit ist das Getriebe ins Laufen gekommen. Inkonsequentes Handeln, und ihr mögt mir vorwerfen was ihr wollt, führte zu dieser Entladung.

Ich kann Bush verstehen, aber ich kann auch die Menschen im Iraq verstehen. Wieso sprechen soviele Exil-Iraqer von Folter, Tötung, Verstümmelung durch das REgime und keiner hört hin? Wie oft haben wir von Amnesty International darauf hingewiesen? Wieso lehnen sich die Menschen nicht auf? Der Druck muß enorm sein, die Repressalien sehr hoch. Kann ich mir das überhaupt vorstellen? Ich sehe es ja nur mit den Augen eines Betrachter, nicht als Einwohner des Iraq?

Zugerne möchte ich mal wissen, was es mit dem sogenanten "Heiligen Krieg" auf sich hat. Ist dieser wirklich im Quran verankert? Und woher stammt die Scharia?

Last but not least, ich mag die USA. Das Land ist eines der schönsten, dass ich je gesehen habe und ich liebe die Menschen dort. Ich liebe genauso jeden aufrichtigen Menschen, der im Nahen Osten lebt. Habe schließlich mit meinen Eltern fast 9 Monate in Kairo/Egypt gelebt.

Bush ist nicht die USA, kollektiv gesehen. Auch wenn er ein konservativer President ist, unfehlbar ist er sicherlich nicht. Aber er ist entschlossen und zeigt Verantwortung. DArüber können viele gespaltener Meinung sein, ich meine er hätte anders können, warum er es nicht tat, wird man sicherlich erst später begreifen, wie so vieles.

[Obsidian Order]

ich war lange Zeit beim Militär und kann mir schon zugestehen etwas Ahnung von der Materie zu besitzen.

Hört sich vielleicht verflixt neugierig an, aber es würde mich interessieren bei was für einer Einheit du warst.

[Jarok]

Sollte der Irak tatsächlich Massenvernichtungswaffen besessen haben oder vielleicht tatsächlich immer noch besitzen was zum Teufel sollte er denn damit anstellen? Kuwait auslöschen? Den Iran bombardieren? Vielleicht! Aber Terroristen beliefern? Wozu? Ausser an Atom-Waffen kommen die wahrscheinlich an so ziemlich alles ran; sämtliche Bio- und Chemiewaffen kann man als Chemiestudent in einem kleinen, heimischen Labor selbst herstellen - die Anleitungen dazu findet man mit etwas Mühe im Internet (ich hab's versucht und gesehen; ist wirklich nicht nur ein Gerücht)! Wozu brauchen also Terroristen den Irak? Als Geldgeber? Andere islamische Völker (ich entschuldige mich hiermit bei allen Islamisten aber die allmächtigen USA sehen diese als Problem) haben da weitaus größere finanzielle Möglichkeiten! Ich sehe nicht die USA als die Bösen dieser Welt; ich sehe nicht Saddam Hussein als Teufel an - nein, ich denke jeder Mensch ist so dumm wie er sein will! Und wenn zuviele dumm sind dann kommen sie in ihrer eigenen Dummheit um!

[Conan]

Und mittlerweile eskaliert die Lage. Eine Rakete auf Kuwait-City, eine Flugzeugentführung in der Türkei und ein Selbstmordanschlag bei dem 5 US-Soldaten starben. Höchstwarscheinlich werden noch hunderte oder gar tausende folgen.

[Oliver-Daniel]

Hört sich vielleicht verflixt neugierig an, aber es würde mich interessieren bei was für einer Einheit du warst.

@O.O

kein Problem, neugierige Menschen sind mir am liebsten. Ich selbst betrachte mich als neugierig und aufgeschlossen gegenüber allem, was sich so bietet.

Ich war Versorgungsflieger in einer Nachschubeinheit, zuerst stationiert in Bitburg, später Frankfurt und Ramstein. Wir haben Güter, Nahrungsmittel und Personen herumgeschippert, unter anderem auch im ersten Golfkrieg.

Sollte der Irak tatsächlich Massenvernichtungswaffen besessen haben oder vielleicht tatsächlich immer noch besitzen was zum Teufel sollte er denn damit anstellen? Kuwait auslöschen? Den Iran bombardieren? Vielleicht! Aber Terroristen beliefern? Wozu? Ausser an Atom-Waffen kommen die wahrscheinlich an so ziemlich alles ran; sämtliche Bio- und Chemiewaffen kann man als Chemiestudent in einem kleinen, heimischen Labor selbst herstellen - die Anleitungen dazu findet man mit etwas Mühe im Internet (ich hab's versucht und gesehen; ist wirklich nicht nur ein Gerücht)! Wozu brauchen also Terroristen den Irak? Als Geldgeber? Andere islamische Völker (ich entschuldige mich hiermit bei allen Islamisten aber die allmächtigen USA sehen diese als Problem) haben da weitaus größere finanzielle Möglichkeiten!

Das ist leider richtig. Mir sind ebenfalls einige Seiten bekannt, aber im Chemiestudium stolpert man ja über alles mögliche....

Ich denke, dass Problem liegt nicht, ob und das der Iraq NBC-Weapons hat, sondern dass er trotz mehrmaliger Aufforderung seitens des UN-Sicherheitsrates nicht bereit war zu kooperieren. Das geht ja schon jahrelang....Diktaturen entwickeln ja eine Eigendynamik, welche man schwer durchschauen kann, die GEschichte zeigt dies doch deutlich.

Ferner, warum bringt man die Menschen in Bhagdad nicht in Sicherheit? Trotz Androhung die Stadt zu bombardieren, lebt man ruhig vor sich hin? Es drängt sich der Verdacht auf, man will diese Menschen opfern?? So bitter dies klingt, es trifft sicherlich nur die falschen.

Andere islamische Völker (ich entschuldige mich hiermit bei allen Islamisten aber die allmächtigen USA sehen diese als Problem) haben da weitaus größere finanzielle Möglichkeiten! Ich sehe nicht die USA als die Bösen dieser Welt; ich sehe nicht Saddam Hussein als Teufel an - nein, ich denke jeder Mensch ist so dumm wie er sein will! Und wenn zuviele dumm sind dann kommen sie in ihrer eigenen Dummheit um!

Na ja, allmächtig ist die USA auch nicht. Ich kann sehr wohl zwischen Bush und den USA unterscheiden und dass hilft bei der Betrachtung der Situation sehr. Und ich finde es mutig, dass du keine Seite als Bösen siehst. Von Dummheit möchte ich noch nicht sprechen, aber ich meine der STarrsinn der hier zum tragen kommt ist viel für die Eskalation verantwortlich. Keiner will nachgeben, was man ja verstehen kann und das nicht nur politisch, und keiner ist bereit auch nur einen Kompromissvorschlag zu akzeptieren.

Nein, Schuld haben immer zwei Parteien. Saddam´s Spielchen mit dem Iraq und die kompromisslose Haltung Bush (der ich nicht ablehnend gegenüberstehe, nur wie sie zum tragen kommt, finde ich etwas übertrieben). Ich kann schon sehen, dass Bush diese strikte Linie einhalten mußte evtl. auch wollte um glaubwürdig zu bleiben. Im Krieg ist jedoch vieles nicht mehr glaubwürdig....

Und mittlerweile eskaliert die Lage. Eine Rakete auf Kuwait-City, eine Flugzeugentführung in der Türkei und ein Selbstmordanschlag bei dem 5 US-Soldaten starben. Höchstwarscheinlich werden noch hunderte oder gar tausende folgen.

Die Flugzeugentführung hat ja nichts mit dem Iraq-Krieg zu tun, wie jetzt fest steht. Die beiden anderen Ereignisse sind jedoch nichts anderes als ein weiteres Puzzleteilchen einer zunehmenden Eskalation. Ich befürchte es wird noch heftiger werden.....

[Raven]

Ich muss mal meine Hocachtung gegenüber Oliver-Daniel aussprechen, sehr gut informiert. Das ist - nicht dass ich meine Meinung geändert hätte - wirklich das Problem: Solche fundierten Diskussionen gibt es bei den Demos nicht. Ich bin zwar auch im pubertären Stadium, aber ich begnüge mich nicht mit geschmackslosen Anti-Bush-Parolen und einem ignoranten "Nein!" oder "Kein Blut für Öl!" , wie es andere meines Alters tun.

Dieser Krieg hat für und wider, leider oder Gott sei Dank - kommt auf den Standpunkt an - überwiegen die Nachteile und unrechtmäßigen Aspekte.

[Tolayon]

So makaber es vielleicht klingen mag, jetzt hilft nur noch zu beten dass die Amis gewinnen und dem irakischen Volk auch wirklich die Freiheit bringen de es verdient hat. Denn darauf zu hoffen dass die alliierten Truppen von Heute auf Morgen wieder abziehen ist schon mehr als naiv.

Und noch was: Buch ist doch gar kein schlechter Kerl. Er hat nur den IQ eines zwölfjährigen Lausebengels, der gerne Cowboy und noch lieber Sheriff spielt - die eigentlichen Bösewichter sind die die die Fäden im Hintergrund führen; ich tippe da auf die Illuminaten :smash:

[Raven]

Du heißt nicht zufällig Dennis Jauernig?

[Tolayon]

Nö, wie kommst du denn darauf? Hat der es auch mit den Illuminaten?

[Raven]

"Hat es auch" ist eine rührende Untertreibung für seine Illuminatenparanoia. Sobald der irgendwo 23 sieht, flippt der aus und entwickelt zusammen mit drei anderen aus meiner Klasse die wildesten Theorien.

[hugh]

Eher Skulls&Bones als die Illuminaten, aber die könntens auch sein.

[Kryxos]

Also, um Hans Blix korrekt wiederzugeben:

"Ich kann auch nur Vermutungen anstellen", sagte Blix, "aber meine Meinung ist, dass er sie nicht einsetzen wird, selbst wenn er sie hat".

@Oliver-Daniel

Ich meinte den Einsatz der Massenvernichtungswaffen, dass Blix diesen ausschließt, nicht die Existenz selbiger (falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, zieh´ ich den Schuh dafür gerne an). Die hält Blix, wie Du auch richtig gesagt hast, für unwahrscheinlich.

Insofern: Unwahrscheinlich reicht doch nicht als Kriegsgrund aus, dachte ich immer. So auf Verdacht ein paar tausend Leute umbringen ist nämlich keine nette Sache...

Desweiteren:

Mich nicht ernst nehmen zu wollen mag Dir vielleicht gelegen kommen, die Begründung dafür hinkt jedoch gewaltig:

Bedenke, in welcher Weise ich mich auf die Bild-Zeitung bezogen habe. Ich habe nicht argumentiert, dass der Iraq Kriegsgefangene hinrichtet, weil das so in der Bild steht.

Ich habe darauf hingewiesen, was da für ein Blödsinn drin steht, exemplarisch für den Blödsinn, der in CNN, NBC, & durch CDU, Bush, etc. such´s Dir aus, verbreiten eh alle allzu gleiche Informationen, propagiert wird.

Bemerkst Du den Unterschied? Ich hoffe doch.

Und auf den Blödsinn hinzuweisen, der in der Bild immer wieder titelt, ist keine falsche Sache, denn Du musst bedenken, dass dieses Revolverblättchen eine gewaltige Massenwirkung hat;

sie schürt bestimmte Meinungen, auch wenn sie noch so dämlich sind, es gibt immer genug unkritische Menschen, die das einfach übernehmen. Die Bild ist dabei immer exemplarisch zu verstehen, andere gehen mit ihrer ich möchte schon fast sagen ´Indoktrination´ geschickter vor, läuft aber auf´s Gleiche hinaus. Ich hoffe, dass das jetzt verständlich war.

Stichwort Exiliraker: Ohne die Grausamkeit Saddam Husseins, auf Grund derer die Exiliraker zu Exilirakern wurden, unter den Tisch fallen zu lassen, aber zu diesen Irakern möchte ich doch ein, zwei Gedanken anmerken:

1. Die Bomben fallen auf die Köpfe der Landsleute, nicht der Exillanten. Wenn nicht das eigene Leben bedroht ist, sondern ´nur´ das der Mitmenschen, Brüder, dann lässt sich aus der Sicherheit der Distanz ein solcher Krieg eher befürworten; wenngleich ich mir auch bewusst bin, was für Gewissenskonflikte da im Hinterkopf abgehen, und die Frage um Krieg&Frieden ganze Familien spaltet.

2. Nach Saddam besteht die Chance, wieder in die Heimat zurückkehren zu können - ist diese Chance nicht verlockend genug, um ein, zwei Augen zuzudrücken, wenn dafür ein paar Landsleute gesprengt werden..? Wie gesagt, da müssen erhebliche Konflikte zwische Moral und Pragmatik im Kopf abgehen.

Noch was: 15.000 (etwa) Exiliraker sollen aus Iran bewaffnet in den Iraq zurückgekehrt sein, um den Iraq (und indirekt damit Saddam) zu verteidigen, da sie das Ausmaß an Gewalt durch Bomben gegenüber der Zivilbevölkerung schockiert. Und wenn sie es dabei in Kauf nehmen, selbst dieses Scheusal von Hussein damit zu schützen (oder schützen zu wollen), scheint dieser saubere Krieg wohl ganz und gar nicht sauber zu sein.

Die USA waren zu Stur, nicht die VETO-Mächte, die ja durchaus bereit waren für eine zweite Resolution - nur, wie schon x-mal gesagt, eine Resolution ohne Kriegsautomatismus.

Es waren nicht die VETO-Mächte, woran der Frieden zerbrach, sondern die USA. So isses nun mal.

Bush ist nicht die USA, kollektiv gesehen.

Gott sei Dank! Dem kann ich nur zustimmen, vor allem, wo er ja der erste NICHT gewählte Präsident der USA ist...

Last but not least, ich mag die USA.

Ich auch! Sie stehen für die besten Werte, für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte.

Was ich nicht mag, ist, dass sie diese z.Zt. (und auch sonst allzu oft) ziemlich mit den Füssen treten, sie teilweise missbrauchen, um ihren Krieg zu begründen, der nur den Interessen der Bush-Administration dient.

Es ist ja nicht so, dass der Krieg den USA allzu große Vorteile brächte, im Gegenteil, das neue Rekorddefizit schadet dem Staat gewaltig. Aber die Sicherung von auszubeutenden Erdölquellen für Bushs Ölfreunde, die Vergabe von Rüstungsaufträgen an Bushs Waffenfreunde, die Vergabe von Wiederaufbauaufträgen im Iraq an US-Firmenfreunde von Bush und Steuererleichterungen in den USA (ursprünglich geplant: über 700 Mrd. $ ! ) für Bushs besonders reiche Freunde, dies alles dient vor allem den Seilschaften und der Vetternwirtschaft der Bushs und schadet sogar den USA.

Genaugenommen siegt hier die Selbstbereicherung über den Patriotismus.

Noch einen Schritt weitergegangen kann man Bush im Prinzip Vaterlandsverrat vorwerfen; schließlich schadet er aus persönlichen Interessen dem eigenen Land.

Aber wer ist schon so kühn, so etwas anzudenken...

[Tolayon]

Ne, das kannst du doch nicht von den 70% die für Bush sind verlangen, denken, das soll ja weh tun!

Aber es stimmt schon, all das für das die USA stehen und normalerweise eintreten wird hier mit Füßen getreten; die Demokratie gilt nur so lange wie sie den Willen der Regierung unterstützt, bei abweichenden Meinungen scheint sie sich langsam zur Diktatur zu mausern...

Aber die Bush-Regierung soll da nicht die erste sein die sich danebenbenimmt; jetzt wird es zwar arg verschwörerrisch, aber es hat wie es scheint immer Kräfte in den USA gegeben die der absoluten Freiheit und Demokratie entgegensteuern, seien es dubiose Geheimbünde, skrupellose Geheimdienste oder die mächtige Industrielobby.

Den Gesetzen der Demokratie, der Logik und der Gerechtigkeit zufolge sollte alles so aufgeteilt werden dass gerade die Reichsten die meisten Steuern bezahlen und die Armen entsprechend weniger bis gar nichts (sobald ein bestimmtes Minumum an Einkommen unterschritten wird).

Aber sowas unter Bush? Ha! Ha! Ha!

Die Reichen werden reicher, müssen bald womöglich gar keine Steuern mehr bezahlen und die Armen werden geschröpft bis zum Geht-nicht-mehr.

Was das mit dem Irak zu tun hat? Nun, stellt euch mal vor die Amis gewinnen und führen dort das ein was sie für Demokratie erachten, ein Paradies, ein musterexemplarisches Beispiel für Freiheit und Demokratie, nach dem Vorbild der guten, unfehlbaren, allmächtigen USA... den USA der Bush-Mafia...

[Obsidian Order]

Ich denke man kann ,wenn man von der Schuldfrage spricht, drei Parteien die Schuld geben:

1. Saddam Hussein weil er 12 Jahre die UN an der Nase herumgeführt hat.

2. Die USA und die Vetomächte, weil sie nicht mit einander gesprochen haben.

3. Die Staaten die JA sagen, aber ohen eigenen Einsatz von Truppen.

Große Verlierer sind auch drei:

1. Die Beteiligten, seien es Soldaten oder Zivilisten auf beiden Seiten.

2. Die Völkergemeinschaft.

3. Das Transatlantische Bündnis.

[scar]

Es ist ja nicht so, dass der Krieg den USA allzu große Vorteile brächte, im Gegenteil, das neue Rekorddefizit schadet dem Staat gewaltig.

Tja ja, mit Steuergeldern wird der Krieg geführt, mit Steuergeldern wird der Irak wohl wieder aufgebaut, aber die Gewinne streichen die Wideraufbau-Firmen und die Erdölindustrie ein. Wie praktisch, das Regierungsmitglieder z.T. gleich zu den Firmen gehören. Auch Bushs Vater!

Ist doch praktisch, mit dem Geld der Bevölkerung (die das wohl nicht stört..) Krieg fürhen und die Gewinne danach selber einstreichen!

[scar]

Den Gesetzen der Demokratie, der Logik und der Gerechtigkeit zufolge sollte alles so aufgeteilt werden dass gerade die Reichsten die meisten Steuern bezahlen und die Armen entsprechend weniger bis gar nichts (sobald ein bestimmtes Minumum an Einkommen unterschritten wird).

Aber sowas unter Bush? Ha! Ha! Ha!

Die Reichen werden reicher, müssen bald womöglich gar keine Steuern mehr bezahlen und die Armen werden geschröpft bis zum Geht-nicht-mehr.

Ist das denn in Deutschland oder anderen Ländern so anders? Die "Reformen" von Schröder deformieren das Sozialsystem und nehmen den Armen noch mehr Geld, und das soll Arbeitzplätze bringen? Wenn man selbst als Arbeiter selbst so wenig verdient, das man mit dem Geld grad so überlebt, hilft das der Wirtschaft, die entgegen der öffentlichen Meinung natürlich nicht in einer Krise steckt?

*lol* @ Schröder

[Oliver-Daniel]

Ich bin zwar auch im pubertären Stadium, aber ich begnüge mich nicht mit geschmackslosen Anti-Bush-Parolen und einem ignoranten "Nein!" oder "Kein Blut für Öl!" , wie es andere meines Alters tun.

War ich ja auch mal und kann viele von Euch ja verstehen. Aber ich denke ebenfalls, dass Menschen welche demonstrieren, und sich dabei gegenseitig die Köpfe einschlagen und Angriffe gegenüber den ORdnungsgewalten veranstalten auch nicht besser sind als das was zur Zeit geschieht. Das ist ja das paradoxe. Man demonstriert im Grunde genommen mit den gleichen MItteln. Nur auf unterschiedlichen Ebenen.....und ja, leider überwiegen die Nachteile und unrechtmäßigen Aspekte. Krieg ist immer Unrecht, ob er legal ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt sein.....

Und noch was: Buch ist doch gar kein schlechter Kerl. Er hat nur den IQ eines zwölfjährigen Lausebengels, der gerne Cowboy und noch lieber Sheriff spielt - die eigentlichen Bösewichter sind die die die Fäden im Hintergrund führen; ich tippe da auf die Illuminaten

Ich denke auch, dass man den Menschen Busch vom Presidenten Busch unterscheiden muss. Interessant dass die Illuminaten ins Spiel gebracht werden, sicher werden im Hintergrund die Fäden gezogen und auch die Präsidenten sind nur Spielzeuge von politischen Kalkülen.....aber das Thema Illuminaten gehört sicherlich nicht hierhin....

Also, um Hans Blix korrekt wiederzugeben:

"Ich kann auch nur Vermutungen anstellen", sagte Blix, "aber meine Meinung ist, dass er sie nicht einsetzen wird, selbst wenn er sie hat".

Richtig, dass hat er gesagt, nicht mehr und nicht weniger....

@Oliver-Daniel

Ich meinte den Einsatz der Massenvernichtungswaffen, dass Blix diesen ausschließt, nicht die Existenz selbiger (falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, zieh´ ich den Schuh dafür gerne an). Die hält Blix, wie Du auch richtig gesagt hast, für unwahrscheinlich.

Insofern: Unwahrscheinlich reicht doch nicht als Kriegsgrund aus, dachte ich immer. So auf Verdacht ein paar tausend Leute umbringen ist nämlich keine nette Sache...

Sicherlich reicht der Grund "unwahrscheinlich" nicht als Kriegsgrund doch die Tatsache, dass immer noch Anthrax und andere Erreger zwar in den Akten des IRaq auftauchen, doch ihr Verbleib ungewiss ist, läßt einige Schlußfolgerungen zu, welche zwar keinen Krieg legitimieren, jedoch doch höchste Bedenken auslösen. Schließlich setzte der Iraq gegen die Kurden Giftgas ein, somit besaß er einst diese Art von Waffen. Die Tatsache, dass er nie korrekt Auskunft gab, wo diese verblieben sind und seine ständige Unkooperation mit den UN-Inspektoren ist doch einer der Hauptursachen für den langen Konflikt. Das ist Fakt.

Desweiteren:

Mich nicht ernst nehmen zu wollen mag Dir vielleicht gelegen kommen, die Begründung dafür hinkt jedoch gewaltig:

Bedenke, in welcher Weise ich mich auf die Bild-Zeitung bezogen habe. Ich habe nicht argumentiert, dass der Iraq Kriegsgefangene hinrichtet, weil das so in der Bild steht.

Ich habe darauf hingewiesen, was da für ein Blödsinn drin steht, exemplarisch für den Blödsinn, der in CNN, NBC, & durch CDU, Bush, etc. such´s Dir aus, verbreiten eh alle allzu gleiche Informationen, propagiert wird.

Bemerkst Du den Unterschied? Ich hoffe doch.

Und auf den Blödsinn hinzuweisen, der in der Bild immer wieder titelt, ist keine falsche Sache, denn Du musst bedenken, dass dieses Revolverblättchen eine gewaltige Massenwirkung hat;

sie schürt bestimmte Meinungen, auch wenn sie noch so dämlich sind, es gibt immer genug unkritische Menschen, die das einfach übernehmen. Die Bild ist dabei immer exemplarisch zu verstehen, andere gehen mit ihrer ich möchte schon fast sagen ´Indoktrination´ geschickter vor, läuft aber auf´s Gleiche hinaus. Ich hoffe, dass das jetzt verständlich war.

Sorry, ich wollte dich nicht angreifen, nur halte ich rein garnichts von der Bild-Zeitung und kann nur mit Menschen nichts anfangen, die diese zitieren. Ich habe dich sicherlich falsch verstanden und falsch interpretiert, soll nicht wieder vorkommen....sorry, sorry....dreimals sorry  

Stichwort Exiliraker: Ohne die Grausamkeit Saddam Husseins, auf Grund derer die Exiliraker zu Exilirakern wurden, unter den Tisch fallen zu lassen, aber zu diesen Irakern möchte ich doch ein, zwei Gedanken anmerken:

1. Die Bomben fallen auf die Köpfe der Landsleute, nicht der Exillanten. Wenn nicht das eigene Leben bedroht ist, sondern ´nur´ das der Mitmenschen, Brüder, dann lässt sich aus der Sicherheit der Distanz ein solcher Krieg eher befürworten; wenngleich ich mir auch bewusst bin, was für Gewissenskonflikte da im Hinterkopf abgehen, und die Frage um Krieg&Frieden ganze Familien spaltet.

Akzeptiert, doch frage ich mich auch, wieso immer noch Menschen im Kriegsgebiet leben? Jeder vernünftige Staat würde die Menschen aus dem Kriegsgebiet abziehen oder ich würde doch fliehen. Sicher kann ich leicht reden, ich habe noch nie einen Krieg mitgemacht und war nicht davon betroffen, aber dennoch kann ich mich in die Menschen hineinversetzen. Zumindestens bemühe ich mich und wenn ich sehe, dass immer von Zivilopfer geredet wird, dann frage ich mich ernsthaft ob die Menschen nicht stolz sind, dass sie so umkommen? Es grenzt ja schon fast an kollektiven Selbstmord....vielleicht überreagiere ich auch hier nur, aber es tut mir sehr weh zu sehen, dass man in Bhagdad ein normales Leben führt, während um sich herum die Apokalypse herrscht....das ist genauso unverständlich, wie der Krieg an und für sich....

Noch was: 15.000 (etwa) Exiliraker sollen aus Iran bewaffnet in den Iraq zurückgekehrt sein, um den Iraq (und indirekt damit Saddam) zu verteidigen, da sie das Ausmaß an Gewalt durch Bomben gegenüber der Zivilbevölkerung schockiert. Und wenn sie es dabei in Kauf nehmen, selbst dieses Scheusal von Hussein damit zu schützen (oder schützen zu wollen), scheint dieser saubere Krieg wohl ganz und gar nicht sauber zu sein.

tja, sollen zurückgekehrt sein.....und wer sagt, das Krieg sauber ist? Die Aussage mag von Militärstrategen getroffen werden aber mir als Soldat wiederspricht sie zutiefst. Krieg, so habe ich gelernt, kann nie sauber sein, eben weil die Menschheit nicht perfekt ist und Fehler immer passieren werden. Gerade in Zeiten von Stress steigt die Fehlerquote an und dass haben wir ja auch schon im Iraq-Krieg erlebt....

Die USA waren zu Stur, nicht die VETO-Mächte, die ja durchaus bereit waren für eine zweite Resolution - nur, wie schon x-mal gesagt, eine Resolution ohne Kriegsautomatismus.

Es waren nicht die VETO-Mächte, woran der Frieden zerbrach, sondern die USA. So isses nun mal.

Sehe ich nicht so, die zweite sogenannte REsolution war auch nur ein indirektes Geschenk an den Iraq so weiter zu machen. Ich denke eher, dass das frühe Nein gegen eine schärfere Lösung (wie immer die ausgesehen habe mag) mit den Ausschlag gab.

Und man muß sich die Frage stellen: Wie lange möchte man denn noch zuschauen, wie der Iraq Resolutionen umgeht? Wie oft hat er mit den Inspektoren gespielt? Wie oft hat er diese wieder ausgeladen? Was sollen Resolutionen ohne konkrete Aussage, die so und so wieder umgangen werden? Das ist Fakt und ein Grund für diesen Krieg. Ich denke einfach man wollte nicht mehr zuschauen.

Auch mir wäre es lieber gewesen man hätte eine Resolution verabschiedet, die den Inspektoren genügend Zeit eingeräumt hätte um die Anschuldigungen zu überprüfen. Danach MÜSSEn Konsequenzen folgen. Bei uns Normalbürgern ist es doch auch nicht anders. Ich denke nicht, dass ich mich 10 Jahre lang nicht an Vereinbarungen halten kann, diese durch Tricks umgehe um mich aus der Verantwortung zu stellen. Uns NOrmalbürger würde man gleich nach kurzer Zeit anklagen und verurteilen. Soll es mit einer Diktatur anders angegangen werden?

Es stecken doch viel tiefere Gründe hinter diesem Konflikt als die bisher vorgetragenen Einwände.....

Sicher waren die USA stur, nur der Iraq war es auch......Konflikte werden immer von zwei Seiten aus gesteuert......wahrscheinlich freute sich Saddam als er die UNO entzweien konnte, vielleicht war es auch sein Ziel.....

Gott sei Dank! Dem kann ich nur zustimmen, vor allem, wo er ja der erste NICHT gewählte Präsident der USA ist...

Das ist nunmals auch ein FAkt.....

Ich auch! Sie stehen für die besten Werte, für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte.

Was ich nicht mag, ist, dass sie diese z.Zt. (und auch sonst allzu oft) ziemlich mit den Füssen treten, sie teilweise missbrauchen, um ihren Krieg zu begründen, der nur den Interessen der Bush-Administration dient.

Es ist ja nicht so, dass der Krieg den USA allzu große Vorteile brächte, im Gegenteil, das neue Rekorddefizit schadet dem Staat gewaltig. Aber die Sicherung von auszubeutenden Erdölquellen für Bushs Ölfreunde, die Vergabe von Rüstungsaufträgen an Bushs Waffenfreunde, die Vergabe von Wiederaufbauaufträgen im Iraq an US-Firmenfreunde von Bush und Steuererleichterungen in den USA (ursprünglich geplant: über 700 Mrd. $ ! ) für Bushs besonders reiche Freunde, dies alles dient vor allem den Seilschaften und der Vetternwirtschaft der Bushs und schadet sogar den USA.

Genaugenommen siegt hier die Selbstbereicherung über den Patriotismus.

Noch einen Schritt weitergegangen kann man Bush im Prinzip Vaterlandsverrat vorwerfen; schließlich schadet er aus persönlichen Interessen dem eigenen Land.

Aber wer ist schon so kühn, so etwas anzudenken...

Nun, das ist Politik, nicht mehr und nicht weniger....ob es der USA schadet, vielleicht teilweise doch die USA sind schon mit anderen Sachen fertiggeworden. Richtig ist, das das Defizit des Staates hoch ist und aufgrund der Weltlage auch nicht sich so schnell ändern wird. Damit muss man leben. Selbstbereicherung über den Patriotismus....nun ja, der Mensch hat schon immer dazu gestrebt, sich selbst den meistens Vorteil zu verschaffen, dass ist die Natur des Menschen und kann von jedem so handgehabt werden wie er es möchte. Ich betrachte die Erde als eine riesige SChule, auf der ich mich selbst verwirklichen kann und jeder kann es tun wie er will, nur muss er auch die Konsequenzen dafür tragen....

Alles andere ist Vermutung und Spekulation. Ich bin kein Politiker aber ich sehe einfach die Sache wie sie ist....als Tatsache....man wollte Krieg, evtl. auch beide Seiten, um seine Ansprüche durchzusetzen....sei es das Erdöl (was ich bezweifle), sei es eine Demokratisierung des Iraq....was auch immer, es geschieht und man kann wirklich nur hoffen, dass bald Ruhe eintrifft und kein FLächenbrand entsteht.....

Ich denke man kann ,wenn man von der Schuldfrage spricht, drei Parteien die Schuld geben:

1. Saddam Hussein weil er 12 Jahre die UN an der Nase herumgeführt hat.

2. Die USA und die Vetomächte, weil sie nicht mit einander gesprochen haben.

3. Die Staaten die JA sagen, aber ohen eigenen Einsatz von Truppen.

Große Verlierer sind auch drei:

1. Die Beteiligten, seien es Soldaten oder Zivilisten auf beiden Seiten.

2. Die Völkergemeinschaft.

3. Das Transatlantische Bündnis.

TJa, da hätte ich mir alle meine Ausführungen sparen können

danke O.O.

Ne, das kannst du doch nicht von den 70% die für Bush sind verlangen, denken, das soll ja weh tun!

Die 70% stehen hinter Busch, aber auch nur, weil man Patriot ist und für die Truppe seine Meinung äußert. Es wäre ja psychologisch eine Schwächung der Armee wenn man hört, dass ein großer Prozenteil der Bevölkerung nicht für den Krieg ist. Es war immer so, dass im Kriegsfall ein großer Teil der Bevölkerung dafür war aus patriotischen Gründen. Sicherlich wünschten sich viele, das es nie so weit gekommen wäre.

Aber es stimmt schon, all das für das die USA stehen und normalerweise eintreten wird hier mit Füßen getreten; die Demokratie gilt nur so lange wie sie den Willen der Regierung unterstützt, bei abweichenden Meinungen scheint sie sich langsam zur Diktatur zu mausern...

Wie ich schon sagte, Bush ist nicht die USA, es kommen auch wieder andere Presidenten .......

Schärfere Gesetze müssen nicht gerade in einer Diktatur münden....

Aber die Bush-Regierung soll da nicht die erste sein die sich danebenbenimmt; jetzt wird es zwar arg verschwörerrisch, aber es hat wie es scheint immer Kräfte in den USA gegeben die der absoluten Freiheit und Demokratie entgegensteuern, seien es dubiose Geheimbünde, skrupellose Geheimdienste oder die mächtige Industrielobby.

Den Gesetzen der Demokratie, der Logik und der Gerechtigkeit zufolge sollte alles so aufgeteilt werden dass gerade die Reichsten die meisten Steuern bezahlen und die Armen entsprechend weniger bis gar nichts (sobald ein bestimmtes Minumum an Einkommen unterschritten wird).

Aber sowas unter Bush? Ha! Ha! Ha!

Die Reichen werden reicher, müssen bald womöglich gar keine Steuern mehr bezahlen und die Armen werden geschröpft bis zum Geht-nicht-mehr.

Es gibt in der Welt genügend andere Beispiele, die noch schlimmer sind (Nordkorea, etc....)......

Was das mit dem Irak zu tun hat? Nun, stellt euch mal vor die Amis gewinnen und führen dort das ein was sie für Demokratie erachten, ein Paradies, ein musterexemplarisches Beispiel für Freiheit und Demokratie, nach dem Vorbild der guten, unfehlbaren, allmächtigen USA... den USA der Bush-Mafia...

Eine Demokratisierung kann nur von dem Land selbst ausgehen, ich glaube nicht das die USA sich lange dort aufhalten werden. Demokratisierung muss wachsen, Vertrauen muss der Bevölkerung seitens einer gewählten Regierung ausgesprochen werden (Beispiel ist Jugoslawien), das Volk muss entscheiden, wer sein Herrscheir sein soll....etc.....

Tja ja, mit Steuergeldern wird der Krieg geführt, mit Steuergeldern wird der Irak wohl wieder aufgebaut, aber die Gewinne streichen die Wideraufbau-Firmen und die Erdölindustrie ein. Wie praktisch, das Regierungsmitglieder z.T. gleich zu den Firmen gehören. Auch Bushs Vater!

Ist doch praktisch, mit dem Geld der Bevölkerung (die das wohl nicht stört..) Krieg fürhen und die Gewinne danach selber einstreichen!

Wer sagt, dass alles was der Mensch vollführt, auch logisch ist?

Ist das denn in Deutschland oder anderen Ländern so anders? Die "Reformen" von Schröder deformieren das Sozialsystem und nehmen den Armen noch mehr Geld, und das soll Arbeitzplätze bringen? Wenn man selbst als Arbeiter selbst so wenig verdient, das man mit dem Geld grad so überlebt, hilft das der Wirtschaft, die entgegen der öffentlichen Meinung natürlich nicht in einer Krise steckt?

*lol* @ Schröder

Tja, so gibt es eben massenhaft Beispiele, wie Politik wirkt und vollzogen wird.....

[Werewolf]

Akzeptiert, doch frage ich mich auch, wieso immer noch Menschen im Kriegsgebiet leben? Jeder vernünftige Staat würde die Menschen aus dem Kriegsgebiet abziehen oder ich würde doch fliehen. Sicher kann ich leicht reden, ich habe noch nie einen Krieg mitgemacht und war nicht davon betroffen, aber dennoch kann ich mich in die Menschen hineinversetzen. Zumindestens bemühe ich mich und wenn ich sehe, dass immer von Zivilopfer geredet wird, dann frage ich mich ernsthaft ob die Menschen nicht stolz sind, dass sie so umkommen? Es grenzt ja schon fast an kollektiven Selbstmord....vielleicht überreagiere ich auch hier nur, aber es tut mir sehr weh zu sehen, dass man in Bhagdad ein normales Leben führt, während um sich herum die Apokalypse herrscht....das ist genauso unverständlich, wie der Krieg an und für sich....

Es ist eine Trotzreaktion. Die Leute denken sich:

"Wieso sollte ich einfach vor denen davonlaufen? Sie bedrohen meine Heimat und da werde ich ganz sicher nicht der sein, der klein beigibt."

Ich persönlich würde nicht gehen, eben weil ich den Grund nicht einsehen und vielleicht auch aus Solidarität denen gegenüber, die gezwungen wären zu bleiben ( aus verschiedenen Gründen ).

Selbst wenn man eine Evakuierung wollte, wohin? Die wichtigsten Städte sind belagert, lange Strecken nicht passierbar, da die Koalition die Lufthoheit hat. Wo soll man Millionen von Menschen hinbringen?

Ist das denn in Deutschland oder anderen Ländern so anders? Die "Reformen" von Schröder deformieren das Sozialsystem und nehmen den Armen noch mehr Geld, und das soll Arbeitzplätze bringen? Wenn man selbst als Arbeiter selbst so wenig verdient, das man mit dem Geld grad so überlebt, hilft das der Wirtschaft, die entgegen der öffentlichen Meinung natürlich nicht in einer Krise steckt?

*lol* @ Schröder

Es ist 5 Minuten vor 12. Würden sich die Gewerkschaften nicht dagegen sperren kämen wir endlich vorran! Natürlich würde es mir als Arbeitsloser nicht gefallen, Geld gekürzt zu bekommen, doch wenn wir weiterhin einen solchen Stillstand haben, dann ist die Rentenfinanzierung bald im Eimer.

[scar]

Es ist 5 Minuten vor 12. Würden sich die Gewerkschaften nicht dagegen sperren kämen wir endlich vorran! Natürlich würde es mir als Arbeitsloser nicht gefallen, Geld gekürzt zu bekommen, doch wenn wir weiterhin einen solchen Stillstand haben, dann ist die Rentenfinanzierung bald im Eimer.

Gut, dann erklär mir mal, wie die Rente dadurch sicherer wird, wenn viele zwangsläufig durch hartz etc. weniger verdienen (Leiharbeit etc.) und dadurch natürlich weniger in die Rentenkasse einzahlen, die Kaufkraft wegbricht (weniger Gehalt, weniger Anschaffungen..) und dadurch wieder mehr arbeitslos werden (zwangsläufig..), die denn auch nicht mehr in die Rentenkasse einzahlen? Sollen Arbeitslose denn auch noch privat vorsorgen, bei dem bischen Geld?  :angry:

Wenn die Unternehmen bald paritätisch nix mehr in die Kassen einzahlen und wie immer trotzdem keine Jobs im großen Umfang wie benötigt entstehen, arbeitende Menschen zu wenig verdienen um genug kaufen zu können um die Wirtschaft anzukurbeln, ja denn, werden hoffentlich mehr merken, das die Kapitalakkumulation das Land verstopft hat..

[seinfeld]

Gut, dann erklär mir mal, wie die Rente dadurch sicherer wird, wenn viele zwangsläufig durch hartz etc. weniger verdienen (Leiharbeit etc.) und dadurch natürlich weniger in die Rentenkasse einzahlen, die Kaufkraft wegbricht (weniger Gehalt, weniger Anschaffungen..) und dadurch wieder mehr arbeitslos werden (zwangsläufig..), die denn auch nicht mehr in die Rentenkasse einzahlen? Sollen Arbeitslose denn auch noch privat vorsorgen, bei dem bischen Geld?

Durch das Senken der Lohnnebenkosten, werden Investionen lohnender und nur über diesen Weg können Arbeitsplätze geschaffen werden. D.h. es werden zwar einige etwas weniger in der Tasche haben, aber ingesamt könnten mehr Leute arbeiten, wodurch natürlich sehr wohl (mehr) Geld in die Sozialkassen kommt. Prinzipiell ist es im übrigen auch so, daß Geringverdienende relativ mehr ausgeben als Besserverdienende.

Diese schreckliche Jammern auf hohen Niveau und Besitzstandsdenken und dadurch resultierenden gesellschaftlichen Stillstand, finde ich jedenfalls in diesem Lande beinahe inzwischen unerträglich. Besonders das asoziale Verhalten der Gewerkschaften und deren Machtansprüche in der Politik machen mich wütend. Die Herren Sommer, Bsirske und co (Frau Engelen-Kefer nicht vergessen!) sind die wahren Konservativen, die jegliche Reform torpedieren und sich dem Stillstand verschrieben haben. SHAME ON YOU!

[scar]

Das senken der Lohnnebenkosten für den Arbeitgeber bedeutet aber, das der Arbeitnehmer mehr in die Kassen zahlt, was wiederum die Kaufkraft senkt. Und sei mal ehrlich, wie oft versprach die Wirtschaft im großen Umfang Jobs zu schaffen und nix passierte?

Was peinlich ist, das die Leute schon anfangen zu denken, das der Kündigungsschutz die Neueinstellungen massiv hemmt. (aber ohne den kann man endlich ohne Sozialauswahl die ganzen überflüssigen Alten kicken, die dann eh kein Job mehr kriegen -> Sozi oder Rente) Es werden nämlich jährlich ca. 2 Mio. Leute entlassen und etwas weniger wieder anders wo eingestellt. Es sind doch nicht immer die selben arbeitslos, bis auf die Langzeitarbeitslosen.

Die Wirtschaftsverbände haben auch Machtansprüche in der Politik. Salopp gesagt, sind die SPD-Abgeordneten Gewerkschafter und die der CDU/FDP Wirtschaftslobbyisten.

[seinfeld]

Das senken der Lohnnebenkosten für den Arbeitgeber bedeutet aber, das der Arbeitnehmer mehr in die Kassen zahlt, was wiederum die Kaufkraft senkt.

Zum einen werden die Lohnnebenkosten noch paritätisch gezahlt, d.h. eine Arbeitnehmer profitiert selbsteverständlich auch von einer Senkung und zum anderen bezieht der Arbeitnehmer direkten ökonomischen Nutzen aus seinen Einzahlungen in die Sozialversicherungen im Ggs. zum Arbeitgeber, der nur bezahlt aber direkt nicht davon profitiert.

Und sei mal ehrlich, wie oft versprach die Wirtschaft im großen Umfang Jobs zu schaffen und nix passierte?

Ehrlich gesagt ist mir das vollkommen egal, was die versprechen. Wenn sich Investionen lohnen, werden sie auch gemacht werden. Und Investionen lohnen sich, wenn die Kosten niedriger sind als der Ertrag.

Was passiert auf einem Markt für ein Gut, auf dem das Angebot die Nachfrage übersteigt? Der Preis für das Gut wird sinken und damit die Nachfrage steigen. Andernfalls kommt es zu keinem Marktgleichgewicht. Auf unser Arbeitsmarkt gibt es momentan ein Überangebot an Arbeitskräften, ergo sollte es jedem klar sein, daß selbstverständlich die Preise für Arbeit tendeziell sinken müssen, damit sich ein Gleichgewicht ergeben kann. Zwar ist diese Betrachtung sehr einfach, aber im Kern ist sie trotzdem wahr.

Was peinlich ist, das die Leute schon anfangen zu denken, das der Kündigungsschutz die Neueinstellungen massiv hemmt.

Ob der Kündigungschutz Neueinstellungen massiv hemmt, weiß ich nicht, aber er hemmt sie. Insbesondere bei so schwachen Wachstumsraten, wie wir sie verbuchen. Was Sozialauswahl angeht, finde ich es sehr wohl gerechtfertigt, dem Arbeitgeber zu überlassen, wen er beschäftigt oder nicht. Immerhin trägt der Unternehmer nicht nur die Verantwortung für alle anderen Mitarbeiter, sondern auch das Risiko der Unternehmung.

Die Wirtschaftsverbände haben auch Machtansprüche in der Politik. Salopp gesagt, sind die SPD-Abgeordneten Gewerkschafter und die der CDU/FDP Wirtschaftslobbyisten.

Sicherlich haben die Wirtschaftsverbände auch Machtansprüche in der Poltik, nur fordern sie sie weniger direkt und vor allem vehement ein als die Gewerkschaften. Die Gewerkschaften glauben momentan ständig in die Poltik eingreifen zu müssen. Fast täglich werden irgendwelche Drohungen von Gerwerkschaften gegen jegliche Reformvorschläge ausgesprochen. Mit was für einem Selbstverständnis tun sie dies überhaupt? Ich sehe das überhaupt nicht ein, daß Gewerkschaften, die immer weniger Mitglieder haben, glauben immer mehr Menschen vertreten zu müssen - das geht an der Wirklichkeit vorbei (und schadet unserem Land) !!

Soweit meine 2 cents dazu.

Auf Wiedersehen