Glaube vs. Star Trek ?

[Oliver-Daniel]

Nein, es waren Übertreibungen um deutlicher zu machen, worum es mir geht. Sollte kein Angriff gegen deine Meinung sein.

Ich verstehe es auch nicht als Angriff, mehr als Provokation und ich liebe Provokationen....

Also wenn du behauptest, der Gott der Juden/Christen und Allah und die Götzen der Hindus seien der/das selbe, dann hast du wohl die Bücher doch nicht so richtig gelesen. Hier gibt es fundamentale Unterschiede

Oberflaechlich betrachtet, ja, aber in der Kernaussage (Gott der Liebe, Energiequelle, Quelle des Friedens, koennte noch zig-weitere Beispiele anfuehren, gibt es keinen Unterschied.

Nenne mir doch bitte mal solch "fundamentale Unterschiede" welche die Personifikation Gottes unterschiedlich darstellen?

Beweise bitte!!!

Nicht die Bibel bringt das Heil sondern der Glaube an Jesus Christus. (aber ich weis wie du das gemeint hast. Antwort: Weil’s so drin steht)

Gut der Glaube an Jesus Christus bringt Heil. Wieso sollte dann der Glaube an Gott, nicht Heil bringen. Heißt es nicht, "der Vater und ich sind eins". Es gibt nicht nur einen Weg Heil zu erlangen, dies wuerde ja automatisch die Verdammung anderer Menschen implizieren....

Welche so alten Schriften werden denn wirklich heute noch gelesen ? Welche sind bis heute aktuell ? Was aus den Ägyptern geworden ist, ist ja bekannt... (Liest heute noch einer die Schriften der Ägypter ?? )

Es gibt religioese Gruppen, die sich mit diesen Schriften auseinandersetzen, auch ich besitze einige dieser, in meinen Augen, wichtigen Urtexte. Nur so laeßt sich erkennen, daß die Aegypter zwar "ausgestorben" sind, aber ihre Kultur noch weiter lebendig ist...und...ja, ich lese die SChriften der Aegypter und ich kenne zumindesten noch einige die genau das selbe tun

Bewundernswerte Einstellung

Ist das ein Kompliment?  Danke, kann ich nur jeden weiter empfehlen, sich die Muehe zu machen und die Glaubenskulturen anderer Voelker kennenzulernen...

Kein Kompliment? Gut, paßt schooo....

Bewerte die Bibel und den christlichen Glauben nicht anhand der Aussagen von (meist selbst nicht gläubigen) Religionslehrern !  Dann lieber, wenn's wirklich interessiert, selbst mal reinschauen und eigene Meinung bilden

Sehe ich genauso, eigene Meinung bilden und auch kritisch hinterfragen, nur so bildet man fuer sich eine gueltige Realitaet

schön das es  hier wieder rundgeht (im positivsten Sinne

Yep, finde ich auch gut, erinnert mich an die Zeiten in der Army....

Vielleicht habe ich was vergessen, aber ich kann es ja nachträglich schreiben. Alles was oben steht ist meine Meinung, und ich bitte um Toleranz  

Falls jetzt die Gläubigen unter euch fragen, was meine Ersatzreligion sei ...(Alkohol zählt wahrscheinlich nicht?    ) so antworte ich mit Mutter Geia ...

Interessant mal einen Agnostiker zu hoeren, so einer ist mir noch nie ueber den Weg gelaufen  

Trekkies sind fuer ihre Toleranz ja bekannt, auch wenn diese des oefteren hier nicht so zum Tragen kommt. Aber gut, ich habe damit keine Probleme...

Aber du meinst sicher Mutter Gaia...oder?

leider habe ich die "satanischen Verse" nie gelesen, auch wenn ich es natürlich vorhabe, also kann ich ( noch ) nicht allzuviel dazu sagen.

Mehr zum Thema? Mal sehen, ich glaube hier ist noch was interessantes. Ansonsten surfe ich immer durch das Netz und suche neue Themen, übrigens auch kritisches zum Thema Islam ( ich lese z.b die vielen Rezensionen von Amazon.de Büchern ).

Wuerde mich auch interessieren, vielleicht kaufe ich es mir. Aber mir ist der Islam in seiner Wirklichkeit lieber. Diesen moechte ich kennenlernen.

Zitat  

was man so alles in einem Trekkie Forum liest ...)  

Deswegen halte ich dies auch für das beste ST-Board Deutschlands!  

Yep, ist auch meine uneingeschraenkte Meinung...    

[Draze]

meine Werkzeuge sind meine 5 Sinne, mein Verstand (und meine Erfahrung)

man muss lieben und vertrauen um zu glauben, erst dann erfährt man was von der Größe Gottes.

Ich als Agnostiker kann nicht etwas Unbekanntes lieben, und die Möglichkeit, dass man IHN !vielleicht" dann doch "sieht" (->eher spürt) ist nicht ausgeschlossen ... das halte ich aber auch für einen "Köder" der Religionen (@Werewolf: ich unterscheide zwischen Glaube und Religion)

doch, Jedem sein Glaube (dies ist die ureigenste Entscheidung eines jeden Menschen) deswegen ...kann ich  irgendwie schwer für "Die Agnostiker" sprechen ... es gibt keinen Verband "Agnostic & Co" (oder doch?    ), deswegen gibt es kaum einheitliche Linien ... soweit ich weiß, sind wir Zweifler und/oder Skeptiker, ...aber auf etwas "Einheitliches" würde ich mich nicht jetzt noch nicht festlegen, und wer weiss, was ich in den nächsten Jahren dazugelernt habe oder erfahre/erlebe ?! ...

@Werewolf:

das mit Amazon mache ich genau so ...

meine persönliche Meinung zum Buch: Ayatollah Khomeini hat zurecht ein Kopfgeld auf den Autor ausgesetzt ...

ahja, und zum Link: ich habe bereits erwähnt, dass ich den gesamten Thread gelesen habe ... d.h. ich kenn "das statistische Wunder des Quran"

Ahja, warum muss ich jetzt an die jüdische Religion denken ... hängt wohl auch mit diesen Zahlenspielchen (in der Torah) zusammen, nur bei denen ist das schon eine Wissenschaft, oder verwechsle ich da was?

@Oliver-Daniel: Ja, ich meinte GAIA, ...aber nach so einem langen Text verlässt einen gegen Ende leicht die Konzentration, ich bin übrigens auch Legasteniker ..

erneut, zum Buch: es ist nur eine böse Verar***ung des Islam ...

[uss_bellerophon]

Bewerte die Bibel und den christlichen Glauben nicht anhand der Aussagen von (meist selbst nicht gläubigen) Religionslehrern !  Dann lieber, wenn's wirklich interessiert, selbst mal reinschauen und eigene Meinung bilden.

Das habe ich bereits und wie schon gesagt, bin ich zu dem Schluss gekommen, das die Bibel ein Versuch der Menschen von damals ist, das was sie sich nicht erklären und nicht verstehen konnten auf eine göttliche Existenz zu schieben.

Oder willst du mir erzählen, das Jesus übers Wasser gelaufen ist? Oder Moses das Meer gespalten hat?  

[Tolayon]

Man könnte mich auch am ehesten als Agnostiker bezeichnen. Die sehr gegensätzlichen Standpunkte von leidenschaftlich Glaubenden, die ihren Glauben dann auch noch für den einzig wahren halten auf der einen Seite und Atheisten auf der anderen sind mir beide nicht geheuer; die Agnostiker gehen da lieber den goldenen Mittelweg

Wenn sich jemand übrigens seinen eigenen kleinen Privatglauben gewissermaßen nach dem Baukastenprinzip zusammenbastelt nennt man das auch Esoterik

(@Oliver-Daniel: Siehst du dich auch als Esoteriker?)

Interssant sind in diesem Zusammenhang auch noch die ganzen naturnahen Religionen wie der Wicca-Glaube (die Religion der Hexen und Hexer) sowie die spirituelle Welt der Indianer, die überall irgendwelche Geister und göttliche Wesen sehen...

Fanatische Vertreter der Kirche werfen gerade den Wicca-Glauben gerne mit dem Satanaismus in einen Topf, da er auch "sündige" Rituale wie nackt im Mondschein Tanzen enthält.

Der Satanismus selbst existiert übrigens auf zwei verschiedene Arten:

Zum einen als Teufelsanbeterei und Anti-Religion, in der die Werte gerade der christlichen Kirche umgekehrt werden und die wirklich grausame Rituale bis hin zu Menschenopfern beinhaltet.

Diese Variante ist zum Glück nur noch selten verbreitet aber es gibt immer noch Psychopathen, die sich daran halten zu müssen glauben

Dann gibt es die "Modern Church of Satanism" (so oder so ähnlich heißt sie auf jeden Fall), die Satan nicht als Anti-Gott sieht, sondern vielmehr als Befreier aus den Fesseln des verbohrten Glaubens.

In ihren Augen ist Luzifer, Beelzebub und wie man ihn sonst noch nennt kein Wesen, das man anbeten muss sondern eine Symbolfigur, die für all die angenehmen Dinge steht, die vor allem die Katholische Kirche als Sünde betrachtet.

Friedhofschändung und Menschenopfer gehören nicht dazu.

Stattdessen praktizieren diese modernen Satanisten Rituale, die denen der Wicca ähnlich sind und die manche Leute auch in die Esoterik-Ecke einordnen würden.

Allerdings gibt es auch noch in dieser neuen, entschärften Variante eine gewisse Härte:

Der Satanismus ist keine Religion für Schwache, es steht das Individuum im Mittelpunkt, es gilt das Motto:

"Der Stärkere gewinnt".

[idic vulcan]

Wo wir grad so schön Glaubensbekenntnisse austauschen: Ich sehe mich selber als Pantheist und stehe zudem dem Wicca-Glauben sehr nahe.

Warum? Weil mir der Glaube an ein höheres Wesen fehlt - ich aber 'etwas' spüre, wenn ich in der Natur bin. Außerdem 'glaube' ich an Magie (also die 'Nutzung' der Kraft, die allem inne wohnt), bzw. habe mit und durch Magie schon viel erlebt.

Darum finde ich den Gedanken von Gaia auch höchst faszinierend.

[kurn]

Heute wieder nur ein Post, dafür etwas länger  

@Draze

das Leben nach dem Tod gibt es (...) nicht

Du scheinst es ja ganz genau zu wissen...

@Oliver-Daniel

Ein paar deutliche  Unterschiede zwischen Islam & Christentum (wenn du mehr willst, schick ich dir mal eine Mail – das wird hier sonst zu viel)

ISLAM:

Gott hat keine Kinder. Jesus darf nicht als Gott verehrt werden. Der Glaube an die Dreieinigkeit ist heidnisch und Vielgötterei. Mehrere Götter zu verehren ist eine Sünde im Islam

CHRISTENTUM:

Jesus ist Gottes Sohn und Gott selbst. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind ein einziger dreieiniger Gott (Johannes 1,1-2).

ISLAM:

Glaube bedeutet, Gott anzuerkennen, ihm Dankbarkeit zu erweisen und seine Gebote zu halten. - Das Heil kann "erarbeitet" werden.

CHRISTENTUM

Glaube bedeutet, seine Schuld und Verlorenheit einzusehen, Jesu Erlösung für sich anzunehmen und aus der Kraft des Heiligen Geistes zu leben. 1,18-19). - Das Heil kann niemals "erarbeitet" werden, es ist ein Geschenk, das man nur annehmen muss.

ISALM:

Gott ist zwar der Schöpfer der Welt und jedes einzelnen Menschen, aber er ist von der Schöpfung vollkommen getrennt. Der Mensch ist nicht Gottes Ebenbild, denn es gibt keine Verbindung und keinen Vergleich zwischen ihm, dem Schöpfer, und seinen Geschöpfen. Allah handelt nach seinem absoluten, unumschränkten Willen. Letztlich kann kein gläubiger Muslim absolut gewiß sein, daß er das ewige Leben im Paradies ererben wird. Er hofft darauf, je mehr er sich zu Lebzeiten an Gottes Gebote gehalten hat, aber er weiß es nicht mit letzter Gewißheit. Mit dem Vorauswissen über Gottes Handeln im Jenseits würde nach muslimischer Auffassung seine Souveränität in seinem Handeln eingeschränkt werden.

CHRISTENTUM

Gott schuf die Menschen als sein Ebenbild. Er hauchte dem Menschen seinen Geist ein und offenbart sein Wesen in der Schöpfung (1.Mo 1,26ff.; Rö 1,18ff.). Gott legt sich durch seine Verheißungen eindeutig fest, und was er zusagt, geschieht. Der Gottessohn Jesus wurde Mensch und damit zur Brücke zwischen Gott und Mensch (Joh 14,6).

Gut der Glaube an Jesus Christus bringt Heil. Wieso sollte dann der Glaube an Gott, nicht Heil bringen. Heißt es nicht, "der Vater und ich sind eins". Es gibt nicht nur einen Weg Heil zu erlangen, dies wuerde ja automatisch die Verdammung anderer Menschen implizieren....

Ein Vers (nur einer )

Johannes 14,6

„Jesus sagte zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“

So steht es geschrieben ...

@uss_bellerophon

Oder willst du mir erzählen, das Jesus übers Wasser gelaufen ist? Oder Moses das Meer gespalten hat?

Ich glaube, dass Gott allein durch sein Wort die Erde geschaffen hat. Und da sollte es nicht möglich sein, dass sein Sohn über das Wasser geht und er (nicht Mose) ein Meer teilt ?

@all

zu den "satanischen Versen":

Gut, dass die Christen nicht auf jeden ein Kopfgeld aussetzten, der ein kritisches Buch über das Christentum/die Bibel schreibt...

(ich denke hier Zeit sich ein weiterer Unterschied)

[Draze]

Du scheinst es ja ganz genau zu wissen...

Die Wahrheit, die ich hier verkünde, gilt nur für mich    hab ja mehrmals erwähnt, dass das MEINE Meinung ist ... nur ging mir dann mit der Zeit der dauernde Konjunktiv auf den Sack  

kurn, mal spezifisch zu dir: Wenn allgemein Kritik am Christentum zu hören war, sagtest du: dass ist doch die katholische Kirche (Pope Inc.), ich bin doch nur Baptist, das ist was anderes ...  andererseits

Gut, dass die Christen nicht auf jeden ein Kopfgeld aussetzten, der ein kritisches Buch über das Christentum/die Bibel schreibt...

Sind es wieder "WIR Christen"?

Der Mann, der das Kopfgeld ausgesetzt hat, war ERZ-Konservativer, und noch dazu Schiite, also die Richtung des Islam, mit weniger Anhängern ...(wobei es fraglich ist, 100 Mill. Menschen als ...wenig Anhänger zu bezeichnen zu können   ) (das heisst, zB könnte Werewolf jetzt sagen: "hat nix mit mir zu tun ...")

Übrigens, ein Paradoxon des Nahen Ostens ... der Irak ist einer der toleranteren Staaten dieser Umgebung, zumindest was Religion betrifft ... bin darauf zufällig gestoßen, als ich merkte dass der 2. Mann Irak's ein Christ ist.

@Tolayon:

hast du bisher wenig von den Agnostikern gehört?

was mich betrifft, ich bezeichnete mich früher selber unwissender Weise als Atheisten ... allerdings war das auch nicht mein Ding, bis ich dazugelernt habe.

Protagoras: "Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen ... denn vieles hindert ein Wissen hierüber: Die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens."

David Hume ist auch interessant, selbst an seinem Totenbett blieb er Agnostiker ... ah, welch schönes Ende  

Interessant dass du den Satanismus erwähnst, daran war ich auch kurz interessiert, allerdings ist die Richtung noch "jung", die Ethik spielt (für mich wichtig) kaum eine Rolle. Ich denke die Zielgruppe ist relativ eingeschränkt. Wie ich merkte sind Crowley's Werke auch interessant für Ältere, aber LaVey ... da muss ich nur an trotzende und suchende Jugendliche denken.

@idic

Brud ...ähm, Schwester im Geiste?

[idic vulcan]

@idic

Brud ...ähm, Schwester im Geiste?

Wenn schon, denn schon Bruder im Geiste

Mh, und ob wir das sind? Käme auf Deine Definition von "Agnostiker" und meine von "Pantheist" an.

Ich glaube nicht an ein höheres Wesen, wie er in kurn's oder Werewolf's Glauben existiert. Sage aber auch nicht, daß ein solches per se nicht existiert - mir selber fehlt einfach der Glauben an so etwas. Von daher haut's hin mit dem Agnostizismus.

Allerdings halte ich das Göttliche/Energie/whatever nicht für generell unerfahrbar oder unerkennbar. Schließlich habe ich durchaus schon erleben dürfen, was die Energie alles Existierenden so anstellen kann, bzw. wie sie verwendet werden kann.

Mh, ich glaube, für die weitere Diskussion muß ich jetzt erstmal Agnostiker-Lehren neustudieren. Ist alles schon so lange her...  :0

[Werewolf]

Mh, ich glaube, für die weitere Diskussion muß ich jetzt erstmal Agnostiker-Lehren neustudieren.

Gibt es denn eine agnostische Gemeinde?

[idic vulcan]

@Werewolf:

Meines Wissens nicht. Hab nur anno dazumal mal, als ich alle möglichen religiösen und philosophischen Texte durchforstet habe, auch ein paar agnostische Texte gelesen. Aber wie gesagt, ist schon Jahre her.

Vielleicht weiß Draze ja mehr?

[Oliver-Daniel]

@Oliver-Daniel: Ja, ich meinte GAIA, ...aber nach so einem langen Text verlässt einen gegen Ende leicht die Konzentration, ich bin übrigens auch Legasteniker ..

erneut, zum Buch: es ist nur eine böse Verar***ung des Islam ...

Ok, dann verstehen wir ja dasselbe, sie wird oft auch Gaea genannt.

Vestehst du nun mit GAIA, den Geist, die Mutter Erde oder den Schamanismus, der diesen zugrundeliegt?

Auch ich unterscheide zwischen Religion und Glaube. Beides ist nicht gleichberechtig zu sehen. Den auch in den verschiedensten Religionen gibt es unterschiedliche Glaubensmuster und Dogmen....

Das habe ich bereits und wie schon gesagt, bin ich zu dem Schluss gekommen, das die Bibel ein Versuch der Menschen von damals ist, das was sie sich nicht erklären und nicht verstehen konnten auf eine göttliche Existenz zu schieben.

Oder willst du mir erzählen, das Jesus übers Wasser gelaufen ist? Oder Moses das Meer gespalten hat?  

Wieso sollte es nicht hoehere Wesen geben, welche die Gesetze des Kosmos kontrollieren koennen? Denn das ist doch auch eine Definition von Gott? Wieso sollen die Aussagen der heiligen SChriften nur nutzlose Erfindungen sein? Sicher, die Menschen der damaligen Zeit haben Ereignisse niedergeschrieben, welche sie nicht interpretieren konnten. Aber wieso sollten sie uns Luegen auftischen? Denn wenn diese sich nicht in der Weise abspielten, dann sind sie Luegen und das Glaubensfundament zerbricht.

Zum Buch "Satanische Verse":

Ich denke nicht, daß es notwendig ist eine Persiflage auf den Islam (oder wie du es nennst) zu lesen. Es mag interessant sein, aber ob es die Einblicke gibt, die man zu objektiven Urteilsnahme benoetigt, bezweifle ich star.

Wenn sich jemand übrigens seinen eigenen kleinen Privatglauben gewissermaßen nach dem Baukastenprinzip zusammenbastelt nennt man das auch Esoterik

(@Oliver-Daniel: Siehst du dich auch als Esoteriker?)

NEIN! Es gibt keinen Privatglauben den man sich zusammenzimmern kann. Glauben beruht auf Erkenntnis und Erkenntnis setzt sich aus Erfahrungen und Erlebnissen zusammen. Wenn ich erkannt habe, daß sich Religionen in den Kernpunkten NICHT unterscheiden, muß ich mir nichts zusammenreimen. Es gibt Gemeinsamkeiten in allen Religionen, diese sind es die den Glauben definieren.

Was hat Esoterik damit zu tun? Ueberhaupt, was bezeichnest du denn als Esoterik? Falls du mit Esoterik meinst, das dies Menschen sind, die allen neuen Modeerscheinungen hinterherlaufen, die unter dem Deckmantel dieser Bezeichnung fungieren, dann lehne ich diese Bezeichung ab. Ich halte mich NICHT fuer einen Esoteriker.

Ist die bewußt, was Esoterik heißt: Ein Esoteriker des Mittelalters war ein Mensch der seine innere Beziehung zu Gott suchte und anstrebte. Der sich selbst erkannte, was sein Wesen ist, sein Ziel definierte im Leben und in Schriften diese Erkenntnis sucht und auf die Probe stellt.

Woertlich ist so eine Person, jemand der in den Geheimnissen, den Mysterien eingeweiht und initiert worden ist. In Esoterik steckt das griechische Wort fuer Geheimnis. Nur solche, welche sich diesen Geheimnissen widmen sind Eingeweihte und finden fuer sich SELBST eine tiefe Empfinung und Zufriedenheit.

Ich denke, man sollte vorsichtig sein, nicht gleich alles in einen Hut zu werfen, sondern die Grundlagen zu verstehen.

@Tolayon

deine Beschreibung des Satanismus ist insofern ueberzeugend, da sie differenziert wird. Die Wicca Religion oder besser Cult, ist eine Naturreligion, genauso wie es die Druiden auch sind. Es gibt in den USA noch Dutzende von Gruppierungen die an der NAturreligion festhalten, und diese haben nichts mit nackten Taenzen oder Orgien zu tun. Selbst wenn es Zeromonien gibt, die nackt durchgefuehrt werden, dann haben sie symbolischen Charakter (ich bestreite dies nicht..), die jedoch auch nur Initierte verstehen...

Auch der Satanismus in seiner subtilen Form ist zwiegespalten, es gibt einige die ihn als Ersatzreligion sehen, da sie sich von den Kirchen im Stich gelassen werden.

Wie du sagst, der Staerkere hat das Vorrecht zu leben, ist existenzberechtigt. Erlaubt ist alles, sei es gut oder schlecht.

Dann gibt es Gruppierungen, wie Anthony La Vey´s Church of Satan, den Ordo Templii Orientis, oder den Temple of Seth, um nur einige zu nennen, die aehnlich wie die Freimaurer Grade in ihren Logen und Verbindungen besitzen. Diese sind strenger gruppiert und unterliegen Regeln und Geboten, aehnlich die dem Bibel oder anderer Schriften.

Und dann gibt es noch, die jedoch in MInderheit sind, satanosiche Zirkel, die noch Blutopfer und Menschenopfer etc. praktizieren.

Hier moechte ich nicht zu tief einsteigen, da dies eine Thematik ist, die einem schon den Schauder ueber den Ruecken jagt. Ich habe jedoch in meiner Taetigkeit als Sprecher einer Selbsthilfegruppe fuer ehemalige Sektenangehoerige schon diesbezueglich einiges erlebt...

@idid vulcan

schoen das sich jemand so offen ueber seine Ueberzeugung aeußerst. Fuer mich ist der Wicca-Cult auch eine starke persoenliche Kraft, der wenn richtig praktiziert auch im Leben Frieden schafft. Die Natur ist der Beste Beweis, daß es Kraefte gibt die hoeherer Natur sind.

@Kurn

Ein paar deutliche  Unterschiede zwischen Islam & Christentum (wenn du mehr willst, schick ich dir mal eine Mail – das wird hier sonst zu viel

zu kannst mir gerne mehr per mail schicken. Danke im Vorraus.

Jedoch, und dies ist eben dieses Dilemma, geht es mir geht es darum die Kernpunkte herausheben, nicht die unterschiedlichen Aspekte.

Man koennte auch anfuehren, daß der Gott des Alten TEstaments ein grausamer, rachsuechtiger Gott ist, diesen Eindruck hat man, wenn man das OT so liest. Im Gegensatz dazu, ist der Gott des NT ein liebevoller, gerechter.  Und doch sind sie eine Person, die selbe. Oder nicht?

Und wenn du sagst, Gott ist ein dreieiniger Gott, Jesus sagt, "ich und der Vater sind eins", dann ist es doch egal, ob ich zum Vater oder zu Jesus gehe, denn da beide eins, sind sie deshalb auch gleichberechtigt.

Zweitens gibt es ja bezueglich der Hl.Schrift auch viele Ungereimtheiten. Die Konzilien, in denen entschieden wurde welche Schriften in den Canon der Bibel aufgenommen werden moechte ich stellvertretend fuer andere Ungereimtheiten anfuehren. Jesus sagte auch "Es gibt noch vieles was ich euch mitteilen moechte, doch ihr koennt dies noch nicht tragen" zumindestens sinngemaeß.

Nun wurden in den Konzilien SChriften aufgenommen, die ev. Bibel ist anders als die katholisch (dort finden wir die Buecher der Makkabaer, Jesus Sirach, Baruch) die die Evangel. als apokryph anfuehren. Ferner existieren noch Schriften der Apokryphika, die Pseudoevangelien, die gnostischen Schriften, die ebenfalls nicht aufgenommen worden sind. Wer gibt uns denn zu verstehen, daß diese nicht auch teil der Aussagen sind, die von den Apostel geaeußtert worden sind?

Nein, imChristentum haben Menschen entschieden, daß Schriften nicht in den Canon aufgenommen werden, welche nicht zu den Dogmen der Kirche passen.

Ich moechte jetzt nicht den Rahmen sprengen, aber es gibt noch einige Ungereimtheiten mehr.

In den USA gibt es ein Agsnostic Center, ist glaube ich in Minnesota lokalisiert.....@Werewolf....

Puh, jetzt reichts fuers erste....  

[Draze]

morgen mehr,

hab zuviel innntus

[kurn]

@Draze

Irak ist einer der toleranteren Staaten dieser Umgebung

Weil er der einzige arabische Staat ist, der den Staat Israel seit seiner Gründung nach dem 2. Weltkrieg nicht anerkennt. Na das

ist mal tolerant ! Sein Diktator ist ja auch für seine Toleranz bekannt. Der Angriff auf Kuwait war auch nur durch die Toleranz möglich.

(wir reden hier vom Staat, nicht von den einzelnen Einwohnern).

@Oliver-Daniel

Man koennte auch anfuehren, daß der Gott des Alten TEstaments ein grausamer, rachsuechtiger Gott ist, diesen Eindruck hat man, wenn man das OT so liest. Im Gegensatz dazu, ist der Gott des NT ein liebevoller, gerechter.  Und doch sind sie eine Person, die selbe. Oder nicht?

Gott war immer der selbe. Wenn du das AT aufmerksam liest, hatte alles was er tat immer einen Guten Grund und nie wahllos.  Ich würde es „konsequent“ und „streng“ nennen. Nicht Gott hat sich geändert, sondern die Menschen. Heute werden seine Taten vielleicht nur nicht mehr anerkannt.

Damals (im AT) verhalf er dem Volk Israel bei Kriegen oft gegen Übermächtige Gegner zum Sieg. Das der damals winzige Staat Israel direkt nach seiner Gründung 1948 die riesige Übermacht der angreifenden arabischen Staaten besiegte und seitdem keine Auseinandersetzung verloren hat, dafür findet man halt heute andere Gründe...

Und wenn du sagst, Gott ist ein dreieiniger Gott, Jesus sagt, "ich und der Vater sind eins", dann ist es doch egal, ob ich zum Vater oder zu Jesus gehe, denn da beide eins, sind sie deshalb auch gleichberechtigt.

Weil im NT mehrmals ganz klar betont wird, dass Jesus der Weg ist.

Zu den „Ungereimtheiten“:

Die „Apokryphen“ sind Bücher, die man nur in einer „katholischen“ Bibel findet.  Wie der Name schon sagt, sind es Bücher, die man dazunehmen kann, aber nicht muss. Das ist Ansichtssache. Sie wiedersprechen den anderen Büchern aber trotzdem nicht.

Wenn Gott bei denen war, die die Schriften geschrieben hat, wieso soll er nicht auch bei denen gewesen sein, die die Bibel dann als Buch zusammengestellt haben ? Wenn man an das eine glaubt, wieso nicht an das andere ?

Unter Ungereimtheiten verstehe ich Stellen, die sich widersprechen. Bisher konnte mir hier keiner auch nur ein Beispiel hierfür zeigen. Aber vielleicht kennst du eins ?

[Oliver-Daniel]

Gott war immer der selbe. Wenn du das AT aufmerksam liest, hatte alles was er tat immer einen Guten Grund und nie wahllos.  Ich würde es „konsequent“ und „streng“ nennen. Nicht Gott hat sich geändert, sondern die Menschen. Heute werden seine Taten vielleicht nur nicht mehr anerkannt.

Damals (im AT) verhalf er dem Volk Israel bei Kriegen oft gegen Übermächtige Gegner zum Sieg. Das der damals winzige Staat Israel direkt nach seiner Gründung 1948 die riesige Übermacht der angreifenden arabischen Staaten besiegte und seitdem keine Auseinandersetzung verloren hat, dafür findet man halt heute andere Gründe...

Genau meine Meinung, Gott aendert sich nie. Nur Menschen und ihre Ansichten aendern sich und das ist gut so. Wir alle sind einem Lernprozeß unterworfen, wir wachsen und pruefen unsere Erkenntnisse. Nur Gott ist der selbe, seit ewigen Zeiten (wobei ewig schon einen bestimmten Zeitraum einschließen kann).

Ich bezweifle nicht, daß Gott fuer alles was er tut und tat, triftige Gruende hat, wer bin ich, daß ich dies anzweifeln soll. Ich sage nur, der Gott der Bibel ist genau der gleiche wie in anderen SChriften beschrieben wird, nur das er andere Namen hat. Gott ist nicht auf einen Titel oder Namen beschraenkt, oder? Sonst waere er nicht allmaechtig, so wie er von den Christen proklamiert ist. Der Gott in den Veden zum Beispiel Shiva z.B. ist sowohl Zerstoerer als auch Erschaffer. Und so weiter....man koennte hier so fortfahren (obwohl ich BMW fahre)...

Weil im NT mehrmals ganz klar betont wird, dass Jesus der Weg ist.

Wenn Jesus und der Vater eins sind, dann ist auch Jesus Gott, somit ist der Weg nicht unbedingt auf Jesus festgelegt. Wichtig ist doch, daß ich die Lehren die er verbreitet hat kennen lerne und erforsche was er mir mitzuteilen hat, genauso wie andere heilige Menschen dies seit Anbeginn der Zeit taten. Ich stelle immer wieder fest, daß es KEINE gravierenden Unterschiede in der Thematik, wenn dann in der Ansichtssache gibt.....

Die „Apokryphen“ sind Bücher, die man nur in einer „katholischen“ Bibel findet.  Wie der Name schon sagt, sind es Bücher, die man dazunehmen kann, aber nicht muss. Das ist Ansichtssache. Sie wiedersprechen den anderen Büchern aber trotzdem nicht.

Dem stimme ich vollsten Herzen zu, und dennoch werden sie nicht in den Canon der Bibel aufgenommen? Werden hier etwa den Lesern der Bibel Dinge verheimlicht? Wie soll sich denn jemand ein Urteil bilden, wenn er nicht mal weiß, daß es Buecher gibt, die den andereren nicht widersprechen?

Wenn Gott bei denen war, die die Schriften geschrieben hat, wieso soll er nicht auch bei denen gewesen sein, die die Bibel dann als Buch zusammengestellt haben ? Wenn man an das eine glaubt, wieso nicht an das andere ?

Richtig, stimme ich auch zu. Wieso sollte er dann nicht den Koran geschrieben haben, die Veden, die anderen Buecher?

Unter Ungereimtheiten verstehe ich Stellen, die sich widersprechen. Bisher konnte mir hier keiner auch nur ein Beispiel hierfür zeigen. Aber vielleicht kennst du eins

Damit wir uns nicht mißverstehen, ich meine mit Ungereimtheiten Glaubensdogmen (Hoelle, Zoelibat etc.) und nicht so sehr Bibelverse, die sich widersprechen koennen. Ich bin presbyteriansich erzogen worden, eine Glaubensform, die die Bibel ohne jegliche Zweifel anerkennt. Dies rief in mir einen sehr großen Zweispalt hervor, denn dieser konservative Glaube laeßt keine allgemeingueltigen Paradigmen zu. Meine Bibelkenntnis ist sicherlich nicht so gut, wie deine, die ich bewundere. Ich glaube auch nicht, daß die Bibel in sich widerspricht, jedoch ist mir das NT zu sehr auf paulinische Dogmen aufgebaut, als auf Jesus Christus....

[Tolayon]

@Oliver-Daniel:

Es tut mir leid, falls ich dich mit meinem Esoterik-Gequatsche beleidigt habe.

Meine Definition von "Esoterik" ist eine Mischung aus der von dir genannten Mode-Erscheinung und der antiken/mittellaterlichen Ursprungs-Bedeutung.

Gemäß der letzteren Definition könnte man dich aber zumindest ansatzweise als Esoteriker bezeichnen, denn du scheinst auf deine Weise durchaus eine innere Beziehung zu Gott (in deinem Falle einem universalen, an den ich selbst auch am ehesten zu glauben bereit bin) suchst und/oder vielleicht sogar schon gefunden hast?

Was die übrigen Religionen angeht:

Wer sienen glauben für den einzig wahren hält wird oft auch versuchen, andere davon zu überzeugen oder sie als Ungläubige abstempeln und entweder ignorieren oder versuchen zu vernichten (letzteres hat aber mit tief empfundener Religiösität nichts mehr gemeinsam sondern deutet eher auf einen Missbrauch der Religion bzw. einer fanatischen Auslegung derselben hin, wie es z.B. die Taliban taten/tun).

[C++]

@ Tolayon

was du zu den Religionen sagst stimmt schon. Aber irgendwo muss man doch seinen glauben für den einzig wahren halten wenn man wirklich an einen glaubt. Die Frage ist wie weit die Toleranz geht. ICh glaube auch das es keinen Gott gibt und alle Religionen unrecht haben, aber deßhalb kann ich sie doch trotzdem tolerieren. Solange sie mit ihrem glauebn keine anderen Menschen schaden können sie glauben was sie wollen.

[Oliver-Daniel]

@Oliver-Daniel:

Es tut mir leid, falls ich dich mit meinem Esoterik-Gequatsche beleidigt habe

Hast du nicht mein Freund, im Gegenteil. Ich finde deine Offenheit und Bereitschaft andere zu verstehen hoechst akzeptabel. Wie ich schon sagte, bezeichne ich mich nicht unbedingt als Esoteriker, es kommt darauf an wie andere diesen Begriff interpretieren. Ich bin keiner, der mit Rute und Pendel rumlaeuft, oder alles akzeptiert, was sogenannte Esoteriker praktizieren oder anbieten. Gerade der Markt in dieser Thematik ist ja auch von Leuten durchsiebt, die nur auf das Geld anderer gucken und dabei zweifelhafte Lehrern verbreiten.

Falls du es willst, ich selbst wuerde mich als Mystiker bezeichnen.

Meine Definition von "Esoterik" ist eine Mischung aus der von dir genannten Mode-Erscheinung und der antiken/mittellaterlichen Ursprungs-Bedeutung.

Gut, kann ich nachvollziehen, wobei ich letzteres bevorziehe.

Der Begriff der Esoterik ist leider sehr negativ in den deutschen Sprachschatz eingewandert und behaftet.

Gemäß der letzteren Definition könnte man dich aber zumindest ansatzweise als Esoteriker bezeichnen, denn du scheinst auf deine Weise durchaus eine innere Beziehung zu Gott (in deinem Falle einem universalen, an den ich selbst auch am ehesten zu glauben bereit bin) suchst und/oder vielleicht sogar schon gefunden hast

wie bereits erwaehnt ich lehne diese Bezeichnung nicht grundsaetzlich ab, jedoch moechte ich die des Mystikers vorziehen. Ein Mystiker ist eine Person, die offen und in sich die Beziehung zu einem hoeheren Selbst, sprich goettliche Kraft oder Energie sucht. Ein Mystiker lebt in der Realitaet, im Gegensatz was von Esoterikern oft behauptet wird, die oft nur in einer selbstgestrickten Realitaet leben. Ein Wahlspruch lautet: "Der Weg ist das Ziel" damit ist der Weg zu Gott oder in die goettliche Dimension gemeint....ich will nicht behaupten das ich Gott gefunden habe, da Gott uns umgibt...er ist existent in und um uns (auch wenn ich hier wieder einige beleidige, es ist nur so, daß ich meine Realitaet nicht verleugnen kann) und jeder kann ihn erfahren, sofern er bereit ist sich diesem kosmischen Geist zu oeffnen....

Was die übrigen Religionen angeht:

Wer sienen glauben für den einzig wahren hält wird oft auch versuchen, andere davon zu überzeugen oder sie als Ungläubige abstempeln und entweder ignorieren oder versuchen zu vernichten (letzteres hat aber mit tief empfundener Religiösität nichts mehr gemeinsam sondern deutet eher auf einen Missbrauch der Religion bzw. einer fanatischen Auslegung derselben hin, wie es z.B. die Taliban taten/tun).

Das ist gut gesagt, und es stoert mich maßlos, wenn man von einzig wahren Glauben spricht. Die Frage ist dann, was und wie ist dieser definiert? Welche Prinzipien liegen diesem zugrunde? Was du von dir gibtst, toleriere und achte ich, da deine Realitaet nicht meine ist. Du hast Erfahrungen im Leben gemacht, die diese Realitaet in dir bestimmen. Wieso sollte ich dem widersprechen?

[kurn]

@Oliver-Daniel

Ich sage nur, der Gott der Bibel ist genau der gleiche wie in anderen Schritten beschrieben wird, nur das er andere Namen hat.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Aber lassen wir es, ich denke jeder hat seine Meinung klar gemacht.

somit ist der Weg nicht unbedingt auf Jesus festgelegt

Die Bibel sagt hier aber etwas anderes, daran glaube ich. Aber lassen wir es, ich denke jeder hat seine Meinung klar gemacht.

Werden hier etwa den Lesern der Bibel Dinge verheimlicht? Wie soll sich denn jemand ein Urteil bilden, wenn er nicht mal weiß, daß es Buecher gibt, die den andereren nicht widersprechen?

Die werden doch nicht verheimlicht. Eine „katholische Bibel „ steht im Regal der Buchhandlung direkt neben den anderen.  Wer die Apokryphen gerne lesen möchte, soll dies tun.

Richtig, stimme ich auch zu. Wieso sollte er dann nicht den Koran geschrieben haben, die Veden, die anderen Buecher?

Weil im Koran ein ganz anderer Gott beschrieben wird. Die Juden und die Christen kommen da nicht so -sagen wir mal diplomatisch- „gut weg“.  Macht für mich absolut keinen Sinn und entbehrt jeder Grundlage.  Würde mich mal interessieren, was Werewolf zu diesem Punkt sagt, als Vertreter des Islam (wenn ich das so sagen darf).

ich meine mit Ungereimtheiten Glaubensdogmen (Hoelle, Zoelibat etc.)

Dogmen wurden von Menschen gemacht. Menschen machen Fehler. Das sich die Religion, also dass was die Menschen aus dem Gauben machen, widerspricht, dass ist korrekt. Deshalb heißt es auch in der Bibel, dass man alles am Wort (Bibel) prüfen soll. Das ist der Einzige Maßstab, der sich nicht ändert.

Hätte man dies öfters getan, gäbe es so manche Dogmen nicht.

@ Tolayon & Oliver-Daniel

Wäre es eurer Meinung nach besser, ich würde einige Stellen der Bibel (wo z.B. von Jesu als Einzigen Weg geschrieben wird) einfach zu ignorieren ? Sprich: „ Also ich glaub an alles, aber hier, das muss man nicht so eng sehen, das hat der nicht so gemeint...“ ?

Wäre das nicht absolut unglaubwürdig und inkonsequent ?

Qapla' !

Kurn

[Tolayon]

@Kurn:

Siehst du dich jetzt vielleicht als eine Art Missionar? Deine Argumente scheinen darauf hinauszulaufen dass du das Christentum für die absolute Religion hältst, die als einzige die Wahrheit spricht und Juden, Moslems und all die anderen sind Heiden, die bekehrt werden müssen... (?)

[Werewolf]

Weil im Koran ein ganz anderer Gott beschrieben wird. Die Juden und die Christen kommen da nicht so -sagen wir mal diplomatisch- „gut weg“.  Macht für mich absolut keinen Sinn und entbehrt jeder Grundlage.  Würde mich mal interessieren, was Werewolf zu diesem Punkt sagt, als Vertreter des Islam (wenn ich das so sagen darf).

Man kann mich gerne alles fragen!

Ich denke nicht, daß Juden oder Christen schlecht wegkommen. Natürlich werden einige Punkte der christlichen und jüdischen Theologie kritisiert, was ja wohl natürlich ist, wenn man davon überzeugt ist, daß eigene Sachen besser und vernünftiger sind.

[kurn]

@ Tolayon

Also Missionar bin ich keiner,... du alter Heide (ein Scherz, nicht böse sein)

Ich schreibe hier nur, woran ich persönlich glaube und warum (darum geht’s doch hier).

Wenn jemand das nicht teil, dann ist das für mich in Ordnung. Aber manchmal macht es das diskutieren leichter, wenn man klare Stellung bezieht.

@Werewolf

So kann man auch sehen, aber darüber hatten wir ja schon gesprochen.

Mich hätte aber eher interessiert, was du zu Oliver-Daniel’s Meinung sagst, dass alle Religionen den selben Gott anbeten, sprich der Gott der in der Bibel beschrieben wird und Allah der selbe sind ?

[Werewolf]

Selbstverständlich glaube ich, daß Judentum, Christentum und Islam den selben Gott haben.

Allerdings denke ich nicht, daß auch im Hinduismus oder Buddhismus "der eine" Gott zu finden ist, wie wir ihn uns vorstellen.

[Obsidian Order]

Selbstverständlich glaube ich, daß Judentum, Christentum und Islam den selben Gott haben.

Allerdings denke ich nicht, daß auch im Hinduismus oder Buddhismus "der eine" Gott zu finden ist, wie wir ihn uns vorstellen.

Jepp. Das denke ich auch, aber ich denke auch im Hinduismus und dem Buddhismus werden die gleichen Werte vermittelt wie durch die anderen Religionen. Gerade durch diese Werte definiert sich für mich Religion.

[Tolayon]

Kennt ihr die Mönche aus Babylon 5? Die sehen aus, als würden sie einem christlichen Orden angehören aber sie vertreten auch einen universelleren Glauben... Sie wollen wissen, in welcher Form/auf welche Art Gott sich bei den diversen außerirdischen Völkern offenbart und suchen daher Kontakt zu ihnen. Ihr Ziel ist dabei keineswegs die Missionierung (würde bei all den Aliens wohl auch nie und nimmer klappen, zumindest nicht bei den Schatten ); vielmehr wollen sie einfach das Glaubenssystem der anderen erforschen.

Würdet ihr euch solche Mönche auch bei STAR TREK wünschen oder könntet ihr sie euch vorstellen? Der Atheist Gene Roddenebrry hätte wahrscheinlich heftig(st) protestiert gegen eine solche Idee...

[Werewolf]

@Tolayon

ja, die Folge, oder besser gesagt, die Folgen kenne ich auch!

Ich denke aber, daß es das bei ST schon irgendwie gibt, nur fällt das in den Aufgabenbereich der Wissenschaftler und Anthropologen und nicht wie in B5 eines Ordens.

Ich bin eigentlich mit den bajoranischen Mönchen sehr zufrieden gewesen, muß ich sagen.

Selbstverständlich glaube ich, daß Judentum, Christentum und Islam den selben Gott haben.

Noch ein kurzer Nachtrag:

"Herabgesandt hat Er auf dich das Buch in Wahrheit, bestätigend, was ihm vorrausging. Und herabsandte Er die Tora und das Evangelium zuvor als eine Leitung für die Menschen und sandte ( nun ) den Koran."

( 3 ; 2 )